In this episode, we go deeper into understanding anti-semitism within the context of racism in German society. COVID-19 gave rise to a range of conspiracy “theories” – which are often explicitly or implicitly anti-Semitic. A well known anti-semitic trope is the image of the Jew controlling the media or the finance world – and now this has been adapted and we see the image of the Jew as a likely “mastermind” behind the pandemic. This aside, what about the mainstream discourse in Germany that paints the Jews as eternal victims?

To challenge these narrow and racist representations, Sharon from IWS invited Chana Dischereit who is active with the Roma and Sinti Association Baden-Württemberg and the NSU Civil Tribunal, Iris Hefetz from Jewish Voice for Peace in the Middle East – Germany, and Inna Michaeli – a sociologist and feminist queer activist. We hear and discuss our experiences in Germany, on diverse Jewish identities, anti-semitism and political activism.

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Guests

Chana Dischereit studied at the universities in Heidelberg and FU Berlin. After her master degree in futurology she started working for regional association german Sinti and Roma in Baden-Württemberg (VDSR-BW) where she works as assistant in the fields of education, press, culture and science. Since years she is engaged in the work against racism, espacially in the context of the NSU murder cases. Since 2012 she is an observer of the first and second parliamentarian NSU investigation in Berlin, in Thuringia and in the NSU trial in Munich. She is the co-organizer of the civil tribunal „Dissolve the NSU-Complex“ 2017 in Cologne and 2018 in Mannheim. During a residency at the theater festival in Mannheim she developed with the artistic group „Our country.Point“ an audiowalk. She is also the editor of the book published this year: A look into the kitchen of romani people in Europe (Romno Chabpen).

Chana Dischereit studierte an den Universitäten in Heidelberg und FU Berlin. Nach ihrem Masterabschluss in Zukunftsforschung nahm sie ihre Arbeit beim Landesverband Deutscher Sinti und Roma in Baden-Württemberg (VDSR-BW) als Referentin auf, hier in den Bereichen Bildung, Presse, Kultur und Wissenschaft. Sie engagiert sich seit Jahren gegen Rassismus, insbesondere im Zusammenhang mit der Mordserie des NSU. Seit 2012 war sie unabhängige Beobachterin des ersten und zweiten NSU-Untersuchungsausschuss in Berlin, in Thüringen und im Münchner NSU Prozess. Sie ist Mitorganisatorin des Tribunals NSU-Komplex auflösen 2017 in Köln und 2018 in Mannheim. Mit der Kunstgruppe „Unser Land.Punkt.“ entwickelte sie während der Residenz auf dem Theaterfestival Schwindelfrei einen Audiowalk. Ausserdem ist sie Herausgeberin des diesjährig erschienen Buchs: Ein Blick in die Küche der Sinti und Roma Europas (Romno Chabpen).


Transcript & translation

[IWS RADIO INTRO]

SHARON
Hello, everyone, you’re listening to IWS RADIO. I’m Sharon from International Women Space. And our topic today is being Jewish in Germany, anti-semitism and anti Jewish racism, especially now in COVID times. Joining us today are Iris Hefez, a psychoanalyst and the chair of the Jewish voice for peace in the Middle East – Germany. Hello, Iris.

IRIS
Hello.

SHARON
…and Inna Michaeli, who is also active in Jewish left groups, a feminist lesbian activist sociologist. Hallo Inna.

INNA
Hi Sharon, Hi Iris.

SHARON
We are also pleased to have Chana Dischereit, who couldn’t be here today with us, but she sent us a recorded message to share with you.

On Saturday, the 29th of August, over 30,000 people marched in Berlin with absurd messages of conspiracy “theories”. QAnon flags, next to Reichburgers, anti-vaxxers and so called “Querdenker”, all of whom were very comfortable marching alongside Nazis. Many of those conspiracy “theories” are anti-semitic explicitly or implicitly. But anti-semitism is not limited to the far right, and to people like Stefan Balliet, who is now on trial for the attack on the synagogue in Halle last year and the killing of a bypassing woman and a man in a Döner shop. And in our program today, we want to go deeper into understanding anti-semitism within the broader context of racism in German society, and the German idea of “the Jew”.

So, on one hand, we have the far right image of the Jews as controlling the media, the finance and probably the masterminds behind COVID. And on the other hand, we have this mainstream idea in Germany that often views Jews as eternal victims. Now, to challenge those narrow and racist representations, I invite my guests in the studio to share their experience and discuss our identities and our activism on our own terms. Also, I would like to hear from our guests about their political work on themes of anti-semitism and more broadly anti racism and anti colonial struggles – like solidarity with Black Lives Matter, solidarity with other oppressed groups such as the Roma and Sinti, the Palestinian people, and others.

As our guests come from diverse Jewish backgrounds and cultures, I invite you to share about your experience and about what Jewish means to you. Iris, I would like to start with you. In Germany, many people don’t even know that not all Jews are of European origin, and that there are many Jews of color, Black Jews and Jewish communities and cultures from the Middle East, North Africa and other regions. Can you tell us about your background, your political activism as a Mizrachi Jew – tell us perhaps what Mizrachi means please – and I would also like to know if it still plays a role in your life and activism here in Berlin.

IRIS
Yes, I was born in Israel in Be’er Sheva, which is a city located in the south of Israel, to a Moroccan mother. So my mother was a migrant actually who came with her family to Israel when she was 11 years old. And my father is a Palestinian – I mean he’s a Jew, but he was born in Palestine to a family that lived there for.. the legend says seven generations – this is a magic number, seven – many Jews that lived in Israel for many generations say this number, but it’s probably true, because his family came also from Morocco after the reconquista – the conquering of Spain through the Christian forces, and then the Jews and the Muslims were expelled from Spain and Portugal and had to leave, and his family left to Morocco and came across the Maghreb to Palestine.

And in this was the narrative, also of the family, the Moroccan background was neglected to say the least – or denied. So, since my father gave us the wonderful name Hefetz, which is a Russian name actually, because his father was Russian, I grew up as an Ashkenazi, which means European Jew. And I was also socialized in this way. I was considered in the school to be Ashkenazi, which means also, I was [intended at] this time to go to school and to have an academic career, to have a different voice in the class where I was. And my mother cooperated with it. So actually, I didn’t know that I’m Mizrahi – let’s say – although now thinking about it from a psychoanalytic point of view, it is really crazy since.. I mean.. to be identified as a woman – and my mother is a woman – it is also to cut this connection. And this connection was restored when I was pregnant. And at that time, I realized suddenly that I’m actually Mizrachi. Mizrachi means.. it’s a social category, I would say, which puts together a cluster of Jews that came from non European countries. And this is not the same as Sephardim. Sephardim is the term that is used in a more religious way, which means Jews that are descending from Spain originally, and these include also Bulgarians or Romanian Jews. Mizrachi, these are the Jews, that are considered in Israel itself to be the other, I would say. It also means Georgian Jews or a Jews from Iran, Jews – of course – from the Maghreb, Arabic Jews – proper Arabic – like Jews from Yemen or Iraq or Egypt. And all these Jews are clustered in this category because they were repressed as such. And when I discovered that then I became more active in this issue, but it was in Berlin that I started to raise my voice.

SHARON
Would you like to tell us a little bit how your activism in Berlin is related to it?

IRIS
I was an editor of an Israeli website – at the time websites were much more popular than today – for a Mizrachi discourse that was really radical. And it was also under surveillance of Israeli intelligence forces, because Mizrachis – the radical Mizrachis – are talking about something which is very threatening for the Israeli Jewish society. We were talking about the attempt to split between Arabs according to the religion in their constructed nationality. So, separation between Muslim Arabs and Christian Arabs on one side and the Jewish Arabs on the other side – which are actually, if we put them together, are the majority in Israel. So if we look in Israel at the population, we see there is an Arab majority and actually an Ashkenazi minority, like in South Africa. But these Ashkenazi white – in Israel white, in Europe they are not white, Yeah?, – but this white minority is in the highest position of Israel. They are controlling the politics of Israel. To talk about that, that’s very threatening in the Israeli society.

SHARON
You wrote a wonderful article about being Mizrachi Jew in Berlin, and we will put a link on our website, however, if it’s in Hebrew, if any of the listeners speaks Hebrew, you can find the link on our website. Can you tell us also shortly what brought you to be active in the Jewish Voice [for Peace] in Germany? And by the way, congratulations on the Göttingen Friedenpreis [the Göttingen price for peace] that you got last year.

IRIS
Thank you. Yeah, that was an initiative of Jews that were living here and were active already before I came to Berlin on the issue of Israel and Palestine. And thenwe decided to be active, also as Jews, because in Germany, when you’re active in the Palestinian cause, then you are automatically accused of being anti-semitic. So we thought, we have to raise our voice and to speak on that matter, so it won’t be that easy to accuse us as anti-semites – which is not always the case, of course. And also, one of the ideas was that Germans tend to identify with Israel and Jews automatically, and they have their own good Jews. And if we give them a different picture, then they have to choose and to think for themselves and not just to identify automatically with one picture of the Jew, so we can open a space to think and to decide for oneself.

SHARON
Thank you. Inna, you were born in Russia, back then it was still part of the Soviet Union. You came to Israel with your family in the 90s, and came to Germany 10 years ago. Can you tell us what being a Jew means for you and how it changed from one part of the world to another?

INNA
So yeah, as you say, I was born in Russia, in the Soviet Union at the time. So it was a communist society and connecting to your religion, your tradition was not really that much of an option, I think, for most Jews, including my family. And so, I grew up with Jewish identity as more of a cultural or even ethnic identity rather than religion or any kind of practice. And, of course, I was not supposed to tell in school that we are going to Israel, so people will not know that we are Jews and stuff like that. And I knew that there were cases of discrimination for my parents in their workplace, and so on. But I think also, the trauma of my grandparents from the war, the Holocaust and losing their family, was also part of cutting with the past and the tradition. And kind of, you know, people are trying to look forward and not to be reminded of their trauma as much as possible. So there was not much connection to religion and to history and heritage.

And then, coming to Israel, when I was nine years old, it was framed by the Israeli establishment as “coming home”. There were 1 million Jews coming from Russia and other Soviet Union countries under the law of return, and it took me years to understand that it never felt like coming home. It felt like migration, which had ups and downs and traumas that there was no place to recognize. And then years later, with developing my political awareness and identity, I realized, yeah, it felt like migration, but it was actually becoming part of a settler colonial project. And so figuring out what that means for my identity, and then coming to Germany. And yeah, I think like you mentioned Sharon, understanding that here, Judaism, is perceived as religion primarily, even though it’s very clearly racialized. I think a lot of Jews from Russia and Ukraine who came here in the 90s directly, were quite shocked to understand that it’s perceived as religion. It’s not the way many of us perceived it. But also being perceive as sort of this eternal victimhood and being reduced to that, and not really being recognized in your full humanity. I think that this, in the last 10 years, also brings up an entirely different set of questions and experiences for me around our political agency and our own voice.

SHARON
Thank you for sharing. I will be happy to hear more about it soon. So thank you for sharing, and later on, we will also hear from Chana Dischereit about her experience growing up here. But let’s first take a break and listen to one song before moving on to talk about representation of Jews in German media and discourse. Inna would you like to tell us about the song we are going to hear?

INNA
Yeah, so we’re going to listen to a song by the Lebanese singer Yasmine Hamdan called “Beirut”, because Beirut is very much in my thoughts, and I know for many of us as well, also with the amazing social protests that have been going on there recently. But also the explosion and the horrible situation there. So basically, just sending a lot of thoughts and solidarity to Beirut. I grew up in Haifa, which is just a few hours drive to Beirut. But of course, I never could go there. I just want to thank my very, very dear friend, Nitzan who keeps educating me about music from Swana, which is the decolonial term for Southwest Asia and North Africa.

[SONG: YASMINE HAMDAN – BEIRUT – LYRICS]

[IWS JINGLE]

SHARON
Welcome back. Inna, you mentioned before the eternal victim and the way Jews are represented in the German discourse. I myself grew up in Israel in a secular Ashkenazi home with German roots. I never actually perceived myself as Jewish, simply as Israeli. It is only after I came to Germany and experienced pressure from the Germans to be something I never felt I am, that I had to speak up. Because I saw that when Germans speak about the Jews, it is something that was completely foreign to me. And I was like: this is not who I am. So this was the beginning of me developing my Jewish identity as a pure political identity. Because it’s often like this that a minority is forced to define themselves against or versus the distorted and racist ways in which the majority views them. Like Hannah Arendt said, “if one is attacked as a Jew, one must defend oneself as a Jew”.

INNA
I love that we are quoting Hannah Arendt on this show.

SHARON
Ok, let’s stay with this topic for a bit. Would you like to expand a bit on the topic of representation versus reality and share any experience with dealing with this?

IRIS
Yes, that’s an everyday experience actually for me too, because I also grew up in a secular family – in a special secular family, since both my parents came from actually religious families. But my mother understood very quickly what it means to be a good migrant in Israel. It means that you have to erase your experience, your biography, your past. So the moment she married my father, from one day to another, she stopped practicing all her Jewish practices. She still keeps Yom Kippur and she’s not eating on that day, and she will never eat pork, but other than that, she just assimilated into the Israeli idea and she became Israeli. That was the moment it was born, when she became also Hefetz with the name of my father, and this is also how I grew up. I grew up like you. I was an Israeli, I was not a Jew. And that is the essence of being an Israeli – the negation of Judaism, actually, we are Israelis in that we are not Jews, we are non Jews.

So I also became a Jew when I came to Germany and was treated like a Jew – and like a specific Jew: the image of the Jew in the German idea, which means that I must be in love with Israel. All Jews are great and idealized, and maybe also I came to “reclaim my property” in Germany, “my lost property”. And it was clear that I’m also “coming back” to Germany, because the Jews are coming back. So I’m part of this coming back, although I had nothing with Germany in my own biography. So, this has to be with actually not being seen as the person I am, like Inna said before. It’s the projection of Germans, what a Jew is and what a Jew should be, that can release them from their guilt feelings. And mostly, I would say, fear from their own aggressiveness. Because the Jew is the one that was murdered, actually, and was expelled – so now it’s a big relief when Jews are coming, it means that we, Germans – and I talk of course in such categories because we are talking about sociological categories, and because the way I was treated also, in this category of Jews – so we Germans are now good Germans, we worked our past through, and now the Jews are coming back and that’s the proof. And these Jews are these victims, so it means also that it’s kind of dehumanization, of us as people that have many other stories which are not fitting to the story that the majority here needs in order to live with itself easier.

INNA
I would like to add to that even though I come from a different background than Iris, I can really identify and I always feel so alienated when I’m seeing, for example, the popular media representation of “the Jew”. You know, you have this picture of the man with the Kippah from the back. The Kippah is this little head cover that usually men wear in a religious context or just traditional.

IRIS
Usually also, it’s an Israeli flag on this Kippah – it’s white with a circle, a blue circle, and the blue star of David, of the flag.

INNA
Yeah, so completely mixing Israel and Jews – but that’s the reality of our life here – and then also the content around it. That it always comes in the context of victimhood was something that was very strange for me, also, you know, as a feminist, as queer, as a strongly opinionated person in general, who kind of likes to have her voice heard. And then coming across this very, very strong discourse in Germany that is willing to see me only as a victim, and to reduce me to experiences of trauma – some of them I have, some of them I don’t – and to see that whenever I don’t fit in this idea of what it means to be a Jew or a good Jew, then it is like, I’m seen as a bad Jew or not recognized as a Jew at all or canceled as a self hating Jew. For me, it’s not just denial of my Jewish identity, it’s also denial of my humanity, because it’s very human, that you find yourself as the oppressed or as the oppressor. In some contexts you are the victim, and in some contexts, you’re the oppressor. So, being reduced to just one part of the human condition is something that I experience as very racist, and also in this context, it is anti Jewish racism that I think is really the main form of anti-semitism I come across in Germany.

SHARON
So, you mentioned the term anti-semitism – so are you ready? Let’s jump into deep water. Let’s talk about anti-semitism. Germany adopted the definition of anti-semitism from the “International Holocaust Remembrance Alliance”, the IHRA, despite a lot of critique, also from Jewish scholars and scholars of the Holocaust, and including even one of the co-authors of the definition Kenneth Stern, so Iris, the Jewish Voice For Peace also objected this definition. Can you shortly explain to us why, and was this critique at all heard in Germany?

IRIS
Well, we objected, like many others, because first of all, it’s not a definition. Let’s start with it. It’s a very vague description of what anti-semitism can be. And it means that it opens a space to use anti-semitism in various – or abuse, I would say – in various ways, which also affects us and it leads also to the condition that for example, “RIAS” which is the organization who registrate anti-semitism attacks in Germany, reported last year that more than 50% of the attacks, anti-semitic attacks, were done by Jews to German non-Jews. So, this ridiculous result, I think it is a result of this definition, which means for example that Germans – Germans, non-Jews – that are being hurt when they see Israelis that protest against the Israeli government, they reported it as an anti-semitic attack. Which is a totally perversion of what anti-semitism is and of who’s perpetrator and who’s victim. So actually, this is one of the results of this definition. The critique was not heard in the beginning. Now when it’s more clear how disruptive it is and how problematic this definition is, and how much censorship it can cause, now we hear critique. In the last weeks, I would say, finally, also Germans – non-Jews Germans – are speaking. Intellectuals, for example, and people that are dealing with culture – in the culture film field, and they are criticizing that more and more. But there is a German conformism, which is something unique to Germany, that this definition was adopted. I think because of fear, it became kind of a label “if we adopt it, then we’re good Germans”. So it’s, of course, very tempting.

INNA
I really would like to jump in because I think for me, I’m also struggling with the question like, “who has the power in Germany to define what anti-semitism is?” And then if you look, for example, at the people of the anti-semitism research centers and universities, you see that this field of knowledge – and we know that knowledge is power – is really disconnected from Jewish life experiences, and taken sort of as an abstract discourse to master instead of theorizing and politicizing our life experiences. And when you say: “excuse me, what you are saying is actually completely unrelated to my experience” – and I think Iris gave very good examples – then you are told you just don’t understand enough. So, it almost becomes the field for this sort of white supremacist perspective, which is about moral superiority and abstract knowledge. And I can give just one example of an experience in a really negative way: It’s this idea that I’m hearing in Germany, how anti-semitism is completely unrelated to racism and is a completely different thing. And I really experience that as a very manipulative strategy to isolate Jews from other minorities politically. It is also something that is supported by the state, so they could have their “pet minority” and continue exercising racism towards all other minorities. So what it means for our ability to be in solidarity with other groups, but also this idea of how Jews are so special, you know, and what are the anti-semitic roots of that? As I said, what does that mean for our ability to be in solidarity with other minorities and how we perceive ourselves in this society?

IRIS
I think it’s a good point, you know, “how special we are”. Actually, I mean, Jews can be tempted or seduced to believe we are so special. This is the kind of a very problematic hug that we are getting from the German society. But actually, it’s about German speciality. It’s not about us, we are being used. We are the object of German speciality, because I would say, this is something very narcissistic and very destructive also, because Germans perceive and defend also the point of view that the Holocaust is something very special: Only Germans could do something so awful. This is also a kind of perversion, to take the evil and to make something special and kind of good out of it. Only “we Germans” could do something so murderous, so industrial, so that and that, and this justifies that we are going to treat the Jews like that. The moment we, for example Inna and me, do not behave according to this image, then we are destroying this German kind of “we” of “we are good”, because we did something so evil that we are now compensating for through Jews that are only the victims here. If we come and we say, “Sorry, but we are not your victims” – maybe in a secondary way because we are Israelis and you support Israel and we were brought to Israel in order to maintain this colonial state – then we are disturbing. And I can understand from this point of view that they want us out of this discourse. They don’t want to hear our voice.

SHARON
It’s interesting that it’s always like they talk about how important the Jews are – but actually they are the center of the discourse always. Inna, would you like to add anything?

INNA
I mean, I just want to say, you know, I didn’t grow up here and I know from Jewish friends who grew up in Germany that for many, it has been like, many moments of this really being a nightmare. It’s not easy for many to grow up here as Jews in the German society. I wonder if that also has something to do with this sort of bear hug of the German establishment that gives people the illusion of safety that everybody really needs. But I think for me, it’s important to say: I’m not buying this. And just to connect it to my point about isolation from other minorities: I think that’s really a divide and rule kind of strategy, and what you get in return from being isolated from other minorities is this illusion of safety. But I don’t think that’s true and I don’t think we can rely on this feeling of safety at all, and it’s really important for me to carry this feeling of vulnerability with me living here.

SHARON
We will talk about solidarity among Jews and other minorities after the short break. We are going to listen to a song by a band from Tel Aviv, the band is called Deaf Chonky. Inna, am I pronouncing this right?

INNA
Deaf Chonky

SHARON
What does it mean?

INNA
It’s slang for “girls” [in Russian].

SHARON
Girls. The song is called “Silence is violence”.

[SONG SILENCE IS VIOLENCE BY DEAF CHONKY]

[IWS JINGLE]

SHARON
Okay, we’re back. We just listened to “Silence is Violence” by Deaf Chonky. You can find it on our website: the link to the album and bandcamp where you can listen to their really amazing album. It’s called “Harsh”. So you can listen to it, and you can also buy it. 🙂

SHARON
Now, to Chana Dischereit, who couldn’t be with us here today. She’s in Ulm, witnessing the last stages of a trial against five young adults who last year, in May 2019, attacked a Roma family throwing a burning torch at them, in Erbach bei Ulm. Now, Chana Dischereit studied in Heidelberg and in Berlin. She did a master in futurology and now she’s working for the Association of Sinti and Roma in Baden-Wüttemberg. For years she’s engaged in anti racist work, especially in the context of the NSU murders, and was part of the NSU civil tribunal in Köln and Mannheim. We asked Chana to share about her experience growing up Jewish in Germany and to work with Roma and Sinti communities and let’s listen to the interview.

CHANA
Hi. Sadly, I cannot be with you in the studio today. That’s because I’m visiting a trial in Ulm, against five young adults. There were Romani people working in a village and right after they arrived, the rumors started, people started talking and there were a lot of little steps of violence from these five adults [against the Romani people], and the last step was that they threw a torch against the caravan. Luckily it fell one meter away from the caravan – where a mother and a nine months old baby slept in. And the public prosecutors, they investigated nearly from the beginning – not right away, but it was very close – they started to investigate about attempted murder and attempted arson attack. Which is for us already the highest that we could have wanted in this case, and the young adults had to stay in prison while the investigation was going on, also in the beginning of the trial. Which is very interesting, because the village didn’t make any statements about what happened, and even now, when the adults came free, we had to push the mayor, and eventually the mayor did say something about it: that what they did was a bad thing.

We’re concentrating on the village because there’s a lot of parallels in how they talk about Jewish people and how they talk about this trial or this case. Because there was a Jewish Sammellager, a collection warehouse, where all Jewish people were brought in, and 17 people died. And since 1989, they are discussing if they can put a memory plaque on this collection warehouse. So we have now 2020, many years passed, and still until now they don’t have a memory plaque. Yeah, that’s an interesting conversation going on in the village and they really don’t want to talk so much about the Nazi history and also they don’t want to talk about this actual case where Romani people got attacked in their village.

I’m a German Jew, that’s how I would identify myself. For me, while growing up in Germany as a German Jew, I mostly thought of myself as a Jewish person because of the Shoah [Hebrew term for The Holocaust], because we have many survivors in our family who survived by hiding in Berlin. And there was always a talk in the family: if we came back – like when the family survived and came back to the synagogue – that the other Jews looked at them and said: it cannot be that you survived, if you survived, you must be a collaborator with the Nazis. So it was a little bit, I think, hanging around in my head still when I was a kid. And when my mother asked me if I wanted to do the bat-mitzvah [Jewish coming of age ritual for girls], I said “no”, because I didn’t identify myself so much through the religion, and when I looked at the other people, I said well… I don’t know if you really know what is a Jew, because I would mostly identify with the Shoah history.

But I was never afraid to tell my class that I’m Jewish. I always did it and took the consequences, and there were always interesting reactions. But so, actually I found out a couple years ago that there are more steps even to be more open with this identity, for example, in friendships. Because I got active in this NSU tribunal, which is an organization about.. we did a civil tribunal in 2017 in Köln about the NSU murder cases and about the murders from the 90s in Germany, or even before, and my perspective was valued, and then I learnt, well, okay, I don’t have to put it in the background of my identity, I can also put it sometimes at the foreground, and so this changed also friendships because they didn’t realize that as a Jewish person you grow up differently. But even being the only Jewish person in a political group, it’s always difficult to make your perspective heard, or not to let this typical discussion start about anti-semitism, where you think, well, okay, I don’t really know if I want to talk with you about it.

I see a lot of parallels working with the Romani community. There are so many key parallels, like the first thing that I experienced was that the people said, well, oh, we have the same history. When I say hi, I am Chana and I’m Jewish, then they say, oh, we have the same history. For me it was very interesting, because there was this trust and of course we have a history of persecution long before the Nazis and when Nazis were there, and also after the Nazis. And like the Jewish people were the ones in power and the Romani people were the criminals in the system, the not educated people or poor people. When I look in the history of Romani people, I see a lot of trust to Jewish people, there was always a kind of trust. You know, for example, who do you give your money to if you go on a journey, and Jewish people are the ones you trust.

And even in history here, in the current history, we have in Baden Württemberg this state contract. And while preparing this contract, we looked at the Jewish community and looked, okay, how are they organizing? So still, I think, there’s a lot of exchanging moments. But I think what’s really, really unique is that Romani people in Germany have a civil rights movement, I think this is even in German history, very unique, and it’s very different how they got where they are now. And this was mostly because they were not recognized as victims of the Shoah, and this is where I see a mirror- like what could have happened if the Jewish were not seen as officially victims of the Shoah. It’s hard to see, you know, nearly 90% of the Romani people in Germany got murdered. So there’s a lot of culture missing, there’s the language missing, Romanus, the ones who survived are mostly strong kids who have maybe never been to school, so there’s a really big lack of education. The institution didn’t recognize them as victims until the 80s. Even in ‘54, the Bundesgerichtshof [Federal Court of Justice] said: well, those people are criminals. So they repeated it constantly, and also the police was always investigating Romani people in Germany. So there is a mirror looking at, like what could have happened if, or what happens if you don’t get recognized as officially a victim of the Shoah, and they had to fight for everything, for every memorial. Even now. The big memorial in Berlin has been standing since 2012, that’s really recent history, and now we have the conflict that the politicians, or that the Bahn [the train company] wants to put a railway under this memorial, and there’s a big fight going on. So it’s until now – memory is still something we have to fight for in the Romani community.

SHARON
Thank you, Chana for sending us this message. I wish you were here, we have so many questions for you, maybe we’ll have to do it another time. But thank you for sharing about your experience growing up here and about your political work. For the listeners: you can find her biography on our internet page. You can also find the link for a fantastic comic that Chana recommended us to read, Die Katze des Rabbines, the cat of the Rabbi. Would you like to comment on what we just heard?

INNA
Yeah, very much, and I’m really really happy that I got to know Chana thanks to this show and us being here. I have to say that what she mentioned with the Roma and Sinti Memorial being threatened – when I saw that, it was so clear to me that we have to be there, and that we have to be there as Jews, also to be in solidarity, and also, recognizing my own privilege. I cannot imagine that the Jewish Holocaust Memorial would have been threatened that way, because it stands in the way of a rail project. So we just went there as a bunch of friends, and I found it so sad and upsetting that there was no – we were the only ones who were there as Jews – there was no formal statement of solidarity or any presence from the Central Council of Jews in Germany. And I think, we all felt also very welcomed in the demo and that our solidarity was really appreciated and accepted. And it’s really sad for me to feel alienated from the Jewish establishment in Germany, I think I would have loved to have more connection. But I’m really seeing that in many ways that the Central Council, for example, are really, in many ways complicit in this special treatment they are getting – not just passively complicit, but actively. I was really shocked when, a few years ago, Yosef Schuster, the head of the Central Council, said, well, the number of refugees from Muslim and Arab countries coming into Germany should be limited, because apparently, you know, if their government has anti Jewish or anti Israeli sentiments – as if it’s the same – but you know, we’ll leave that alone – then they deserve to die in the Mediterranean Sea. And for me as a Jew in Germany, also as a human being, as a feminist, to be here and to speak for refugee rights and for the ability for anyone to flee from danger and to get safe haven. Like, if that’s not your position, then what are we even talking about?

IRIS
I would like to go on from this point, because as far as I know, it was not all the time like that with the Central Council of the Jews. In the times of Heinz Galinsky, for example, it was clear that the Central Council was speaking also for Romani people. And I think it’s a big kind of “success”, unfortunately, of the German institution doing this complicity or going into this complicity with the Central Council of Jews. Because both sides have an inner interest to believe that we are now protected here as Jews, we’re getting this hug. It reminds me, I think it’s in one of the books of Franz Fanon, he’s talking about Aimé Césaire, who’s passing by and he sees a group of Black young people and they’re talking about Jews not in a good manner. And Aimé Césaire said to Franz Fanon, don’t laugh about it, remember, always when they’re talking about Jews, they’re talking about you. I think that we tend to forget it – as Jews in this hug – that always when they are talking about Muslims, or refugees or Black people, they are talking about us. In Halle, for example, it was all of a sudden kind of clear to many Jews: “oh, this hug covers something deeper, which is much more dangerous” – and it’s not by chance that in Halle the main target was a synagogue, but afterwards there was a woman who was shot, a man in a döner Imbiss and one refugee from Somalia. Nobody talks about him, but he was also hurt when the perpetrator, when he ran away with his car, he hit him on the way, and he’s also part of this trial. So Halle is kind of the end of the illusion. I hope that it will also be the end of the illusion for the Central Council of the Jews in Germany.

INNA
You’re being very optimistic.

IRIS
Yeah, I’m very optimistic, but I think that it means that there are cracks.

SHARON
But this was already one year ago. Did you hear any statement from them about this topic?

IRIS
Not really. We have also to remember who were the Jews that were in Halle, and this is also one of the problems about the Jewish community in Germany: Some of them were – I mean, there are hardly Jews in Germany, we [the Jews] have a lot of meaning, but what we are talking about is 200,000 people, which is not even Mannheim, and these Jews are, many of them are Jews from the former Soviet Union, which are also rejected, or let’s say that the treatment to them in the Jewish communities is very ambivalent, because they are threatening the hegemony of the old kind of Jews here in Germany – and in Halle, there was a group of American Jews who came to strengthen this synagogue and they came from Berlin actually and from the USA. So it also shows us that we have hardly Jews here. But this group from the United States, they are much more political, but of course they are not – I’m not sure that they are – affiliated to the General Counsel of Jews.

INNA
Yeah, I want to connect that to the ways that we see who are really hurt in those attacks, we see that our fate is connected, our history is connected, our present, and still we see a lot this instrumentalisation of anti-semitism for spreading Islamophobia and for projecting German anti-semitism on Muslims and really strengthening anti-muslim racism and also anti-refugee – not just the sentiments, but actually, the politics that leads people to die. And I think that for me – I’m very suspicious when I hear this discourse about anti-semitism in Germany – and for me, it’s a question: Where does the opposition to anti-semitism come from? Your broader anti-racist agenda? Or does it actually serve to ignore or even strengthen other forms of racism?

And it’s also important for me to not just see myself as a victim in this situation, but also to see the many forms of privilege: of being white or white passing in this society – which is, of course, also the other side of the erasure of Jews of color – and we hear this narrative about anti-semitism is rising all the time. But let’s talk about what’s actually happening, which is that the right wing here is becoming stronger – and yes of course, even though I’m not visible as a Jew in the street and I’m seen as white, in the worst case, Russian – but, of course, I’m afraid, when the AfD are getting into the parliament and when thousands and thousands of neo nazis march through the streets, of course it’s frightening for us, as well. But there’s really complexity here, I think, when we speak about solidarity, of being very clear where you are oppressed and where you have your privileges.

IRIS
I think it’s also very threatening what we are saying now, for the German society – there are German individuals that really went through hard work concerning their families and the perpetrator parts in them – what I’m talking about is more about the institutions. In the institution, for example, we see how they try to split between Jews and other minorities. For example, when Sarazzin said: these Muslim children who are not willing to study, not like these ostjüdische Mädchen – these girls from East Jewish families from Eastern Europe. These were the people that were murdered many years ago, I mean eighty years ago in concentration camps, and now they become the good [ones], and they are played against the Muslims. So I was for example, attacked by the taz – it’s a liberal, left newspaper in Germany – for giving an interview to an internet site which is called Muslim-Markt, because I was talking with Muslims, which is something you shouldn’t do as a Jew in Germany. So after all, I was attacked as a Mizrahi Jew who was able to be in Israel – my mother was able to grow up in Israel because the Nazis were not active in North Africa, In Israel 40% of Jews are of Mizrahi origin and they were the minority for the Holocaust, actually, they can become as much as Ashkenazi Jews because they were not exterminated – so I was, as one who was saved by not being under German occupation, attacked for talking with Muslims, attacked by Christians who did this awful things.

SHARON
Totally a perversion of roles. So I mean, it feels like Germany is using anti-semitism to avoid dealing with questions of racism, and actually now, in times like this, we can see how it all erupts like this, with all this anti-Semitism in the conspiracy “theories” around COVID-19. But we are now arriving soon to the end of our program, so I would like to ask, is there anything last you would like to add?

IRIS
Yeah, I hope, I mean – first of all, thank you for inviting me. It’s always empowering also for me to be here among many women – and that I hope that we can help, through also talks like this, to overcome this splitting attempts that are coming from the institutions, and do many things together in order to go against it, together of course, with many white Germans who also can see this problem.

INNA
Yeah, and also, you know, when we mentioned Halle, and the recognition that it’s not only an anti-semitic attack, but also anti-women and anti-feminist, it’s also Islamophobic and also connecting it to other hate crimes, and what we have seen in Hanau for example – and I think, for whatever strange reasons life has led us, or we have brought ourselves to this place, and we are the people who live here now, and it’s in our hands together – with and hopefully in solidarity with other groups here – to be creating the kind of society in which we want to live and claiming our own voice and our political agency. I really think that it’s just by connecting with each other in this way and speaking out, that we expose those really narrow and ridiculous representations to be what they are, a kind of hegemonic way of silencing us or controlling our public image – and just taking those matters into our own hands.

SHARON
So I would, I would think that from what you say, talking about anti-semitism, it would make sense if we want to create a safer society, it would make sense to speak about it in a broader frame of anti-racism, like we said in the beginning.

INNA
Exactly, and if you tell me that anti-semitism is so different and it has nothing to do with racism, then excuse me, I am telling you, anti-semitism and anti-Jewish racism is a form of racism.

SHARON
And of course, in a racist society, no minority, also not the Jewish, will be safe. Actually, nobody will be safe in a racist society and this is probably the strongest message from our talk today. So I would like to thank you, the guests in the studio, and special thanks to Chana who recorded the message for us and best of luck in the trial, and thank you for the listeners.

We are on Wearebornfree! Empowerment Radio, it’s on 88.4 in Berlin and 90.7 in Potsdam, you can listen to Wearebornfree! Empowerment Radio every Friday and Saturday from 1 to 4pm and on Sunday from 1 to 5pm.

Now we will end the program with a last song by a band from Leipzig, a recommendation from Chana – so thank you Chana again – a band called Frau Sammer, and if I get it correctly with my German, the song is talking about mansplaining but here we would like to dedicate this song to all the Germans who like to explain to us what anti-semitism REALLY is, because of course they always know better.

[SONG: FRAU SAMMER – EXPLAIN]

[IWS RADIO OUTRO]

SHARON
Hallo allerseits, Sie hören IWS RADIO. Ich bin Sharon vom International Women Space. Unser Thema heute ist Jüdischsein in Deutschland, Antisemitismus und antijüdischer Rassismus, besonders jetzt in der COVID-Zeit. Zu uns gesellen sich heute Iris Hefez: eine Psychoanalytikerin und Vorsitzende der Organisation “Jewish voice for peace in the Middle East”-Deutschland. Hallo, Iris.

IRIS
Hallo.

SHARON
Und Inna Michaeli, die auch in jüdischen linken Gruppen aktiv ist, eine feministische lesbische Aktivistin und Soziologin. Hallo Inna.

INNA
Hi Sharon, Hi Iris.

SHARON
Wir freuen uns auch über Chana Dischereit, die heute nicht hier bei uns sein kann, aber sie hat uns eine aufgezeichnete Nachricht geschickt, die wir mit euch teilen möchten.

Am Samstag, den 29. August, marschierten über 30.000 Menschen in Berlin mit absurden Verschwörungstheorien. QAnon-Fahnen neben Reichsbürgern, Impfgegnern neben so genannten “Querdenkern”, die alle entspannt an der Seite von Nazis marschierten. Viele dieser Verschwörungstheorien sind explizit oder implizit antisemitisch. Aber der Antisemitismus ist nicht auf die extremen Rechten beschränkt, und nicht auf Menschen wie Stefan Balliet beschränkt, der jetzt wegen des Anschlags auf die Synagoge in Halle im vergangenen Jahr und der Ermordung einer vorbeigehenden Frau und eines Mannes in einem Dönershop vor Gericht steht.

In unserem heutigen Programm wollen wir das Verständnis von Antisemitismus im breiteren Kontext von Rassismus in der deutschen Gesellschaft und der deutschen Idee von “dem Juden” vertiefen. Auf der einen Seite haben wir das ganz rechte Bild von den Juden als diejenigen, die die Medien und die Finanzen kontrollieren – und wahrscheinlich sind sie auch die “Drahtzieher” hinter COVID. Und auf der anderen Seite haben wir diese Mainstream-Idee in Deutschland, die die Juden oft als ewige Opfer betrachtet.

Um diese engen und rassistischen Repräsentationen “des Juden” herauszufordern, lade ich nun meine Gäste im Studio ein ihre Erfahrungen zu teilen und unsere Identitäten und unseren Aktivismus aus unserer Perspektive zu diskutieren. Außerdem würde ich gerne von unseren Gästinnen über ihre politische Arbeit zu Themen des Antisemitismus und im weiteren Sinne des Antirassismus und der antikolonialen Kämpfe hören – wie Solidarität mit “Black Lives Matter”, Solidarität mit anderen unterdrückten Gruppen wie den Roma und Sinti, dem palästinensischen Volk und anderen. Da unsere Gäste von verschiedenen jüdischen Hintergründen und Kulturen kommen, lade ich euch ein, über eure Erfahrungen zu berichten und darüber, was “Jüdischsein” für euch bedeutet.

Iris, ich möchte mit dir beginnen. In Deutschland wissen viele Menschen nicht einmal, dass nicht alle Jüd*innen europäischer Herkunft sind und dass es viele Jüd*innen of Colour, Schwarze Jüd*innen und jüdische Gemeinden und Kulturen aus dem Nahen Osten, Nordafrika und anderen Regionen gibt. Könntest du uns etwas über deinen Hintergrund, Ihren politischen Aktivismus als Mizrachi-Jüdin erzählen – sag uns bitte, was Mizrachi bedeutet – und ich würde auch gerne wissen, ob es in deinem Leben und deinem Aktivismus hier in Berlin noch eine Rolle spielt.

IRIS
Ja, ich wurde in Israel in Be’er Sheva, einer Stadt im Süden Israels, von meiner marokkanischen Mutter geboren. Meine Mutter war also eigentlich eine Migrantin, die mit ihrer Familie nach Israel kam, als sie 11 Jahre alt war. Und mein Vater ist Palästinenser – ich meine, er ist Jude, aber er wurde in Palästina als Sohn einer Familie geboren, die dort seit… die Legende sagt sieben Generationen – das ist eine magische Zahl, sieben – viele Jüd*innen, die seit vielen Generationen in Israel lebten, sagen diese Zahl, aber es ist wahrscheinlich wahr, denn seine Familie kam nach der Reconquista – der Eroberung Spaniens durch die christlichen Truppen – auch aus Marokko. Und dann wurden die Jüd*innen und die Muslime aus Spanien und Portugal vertrieben und mussten weg, und seine Familie ging nach Marokko und kam über den Maghreb nach Palästina.

Und nach diesem Narrativ, auch der Familie, der marokkanische Hintergrund wurde, gelinde gesagt, vernachlässigt – oder eher geleugnet. Da mein Vater uns also den wunderbaren Namen Hefetz gegeben hat, der eigentlich ein russischer Name ist, weil sein Vater Russe war, bin ich als Aschkenasi, das heißt als europäische Jüdin, aufgewachsen. Und ich wurde auch auf diese Weise sozialisiert. Ich wurde in der Schule als Aschkenasi betrachtet, was auch bedeutet, dass ich zur Schule gehen und eine akademische Laufbahn einschlagen sollte, und in der Klasse, in der ich war, eine Stimme zu haben. Und meine Mutter hat dabei mitgewirkt. Ich wusste also eigentlich nicht, dass ich Mizrahi bin, sagen wir mal, obwohl ich jetzt aus psychoanalytischer Sicht darüber nachdenke, ist es wirklich verrückt, denn… Ich meine… als Frau identifiziert zu werden – und meine Mutter ist eine Frau – bedeutet auch, diese Verbindung zu kappen. Aber diese Verbindung wurde wiederhergestellt, als ich schwanger war. Und zu diesem Zeitpunkt wurde mir plötzlich klar, dass ich eigentlich Mizrachi bin. Mizrachi bedeutet… es ist eine soziale Kategorie, würde ich sagen, die eine Gruppe von Jüd*innen zusammenfasst, die aus nicht-europäischen Ländern kamen. Und das ist nicht dasselbe wie bei den Sephardim. Sephardim ist der Begriff, der eher religiös verwendet wird, d.h. Jüd*innen, die ursprünglich aus Spanien stammen, und dazu gehören auch Bulgar*innen oder rumänische Jüd*innen. Mizrachi, das sind die Jüd*innen, die in Israel selbst als die anderen betrachtet werden, würde ich sagen. Damit sind auch georgische Jüd*innen gemeint oder Jüd*innen aus dem Iran, Jüd*innen – natürlich – aus dem Maghreb, arabische Jüd*innen – richtiges Arabisch- wie Jüd*innen aus dem Jemen oder Irak oder Ägypten. Und all diese Jüd*innen werden in dieser Kategorie zusammengefaßt, weil sie als solche unterdrückt wurden. Und als ich das entdeckte, wurde ich in dieser Frage aktiver, aber das war eher in Berlin, wo ich anfing, meine Stimme zu erheben.

SHARON
Und möchtest du uns ein wenig erzählen, wie dein Aktivismus in Berlin damit zusammenhängt?

IRIS
Ich war Redakteurin einer israelischen Webseite – damals waren Webseiten viel populärer als heute – über einen Mizrachi-Diskurs, der wirklich radikal war. Und wir wurden auch von israelischen Geheimdiensten überwacht, denn die Mizrachis – die radikalen Mizrachis – sprechen über etwas, das für die israelisch-jüdische Gesellschaft sehr bedrohlich ist. Wir sprachen über den Versuch, die Araber*innen nach der Religion in ihrer konstruierten Nationalität zu spalten. Also Trennung zwischen muslimischen Araber*innen und christlichen Araber*innen auf der einen Seite und den jüdischen Araber*innen auf der anderen Seite – die, wenn wir sie zusammenzählen, tatsächlich die Mehrheit in Israel bilden. Wenn wir uns also in Israel die Bevölkerung anschauen, sehen wir, dass es eine arabische Mehrheit und eigentlich eine aschkenasische Minderheit gibt, wie in Südafrika. Aber diese aschkenasischen Weißen – in Israel weiß, in Europa sind sie nicht weiß, ja?, – aber diese weiße Minderheit ist in Israel in den höchsten Positionen. Sie kontrollieren die Politik Israels. Darüber zu sprechen, das ist sehr bedrohlich für die israelische Gesellschaft.

SHARON
Du hast einen wunderbaren Artikel darüber geschrieben, wie es ist, Mizrachi-Jüdin in Berlin zu sein, und wir werden den Link dazu auf unserer Website veröffentlichen. Allerdings ist der Artikel in Hebräisch. Die Zuhörer*innen die Hebräisch sprechen, können den Link auf unserer Website finden. Kannst du uns in Kürze auch erzählen, was dich dazu bewogen hat, in der Jewish Voice for Peace in Deutschland aktiv zu werden? Übrigens, herzlichen Glückwunsch zum Göttingen Friedenspreis, den ihr im vergangenen Jahr erhalten habt.

IRIS
Vielen Dank. Ja, das war eine Initiative von Jüd*innen, die hier lebten und schon vor meiner Ankunft in Berlin zum Thema Israel und Palästina aktiv waren. Und wir haben uns entschieden, auch als Jüd*innen aktiv zu werden, weil hier in Deutschland, wenn man sich für Palästina einsetzt, wird man automatisch beschuldigt, antisemitisch zu sein. Also dachten wir, wir müssen unsere Stimme erheben und in dieser Angelegenheit sprechen, damit es nicht so einfach ist, uns des Antisemitismus zu beschuldigen – was natürlich nicht immer der Fall ist. Und außerdem war eine der Ideen, dass die Deutschen dazu neigen, sich automatisch mit Israel und den Juden zu identifizieren, und sie haben ihre eigenen “guten” Juden. Und wenn wir ihnen ein anderes Bild geben, dann müssen sie selbst nachdenken und wähle und sich nicht nur automatisch mit einem Bild “des Juden” identifizieren, so dass wir Raum zum Denken und zur eigenen Entscheidung eröffnen können.

SHARON
Ich danke dir. Inna, du bist in Russland geboren, damals war es noch Teil der Sowjetunion. In den 90er Jahren kamst du mit deiner Familie nach Israel und vor 10 Jahren nach Deutschland. Kannst du uns sagen, was “Jüdischsein” für dich bedeutet und wie es sich von einem Teil der Welt zum anderen verändert hat?

INNA
Also ja, wie du schon gesagt hast, ich wurde in Russland geboren, damals in der Sowjetunion. Es war also eine kommunistische Gesellschaft und die Verbindung zu der Religion, der Tradition, war für die meisten Jüd*innen, auch für meine Familie, keine so große Option. Und so wuchs ich mit der jüdischen Identität eher als eine kulturelle oder sogar ethnische Identität auf, und nicht als Religion oder irgendeiner Art von Praxis. Und natürlich durfte ich in der Schule nicht sagen, dass wir nach Israel gehen, damit die Leute nicht wissen, dass wir Juden sind und so weiter. Und ich wusste, dass es Fälle von Diskriminierung für meine Eltern am Arbeitsplatz gab und so. Aber ich denke auch, dass das Trauma meiner Großeltern durch den Krieg, den Holocaust und den Verlust ihrer Familie ebenfalls Teil des Bruchs mit der Vergangenheit und der Tradition war. Und irgendwie, weißt du, versuchen die Menschen, nach vorne zu schauen und so wenig wie möglich an ihr Trauma erinnert zu werden. Es gab also nicht viel Verbindung zur Religion und zur Geschichte und zum Erbe.

Und dann, als ich nach Israel kam, als ich neun Jahre alt war, wurde es vom israelischen Establishment als “Heimkehr” bezeichnet. Es gab 1 Millionen Jüd*innen, die unter dem Rückkehrgesetz aus Russland und anderen Ländern der Sowjetunion kamen, und ich brauchte Jahre um zu verstehen, dass es sich nie wie nach Hause kommen anfühlte. Es fühlte sich an wie eine Migration, die Höhen und Tiefen und Traumata hatte, und es nirgendwo anerkannt wurde. Und dann Jahre später, als ich mein politisches Bewusstsein und meine Identität entwickelt hatte, wurde mir klar, ja, es fühlte sich wie Migration an, aber tatsächlich war es Teil eines Kolonialprojektes der Siedler*innen. Und so habe ich herausgefunden, was das für meine Identität bedeutet. Und dann bin ich nach Deutschland gekommen. Und ja, ich denke, so wie Sharon erwähnt hat, zu verstehen, dass hier das Judentum in erster Linie als Religion wahrgenommen wird, auch wenn es sehr deutlich rassifiziert ist. Und ich denke, dass viele Jüd*innen aus Russland und der Ukraine, die in den Neunzigern hierher gekommen sind, sehr schockiert waren, als sie gemerkt haben, dass es als Religion wahrgenommen wird. Viele von uns fassen es nicht so auf. Und dazu als eine ewige Opfer wahrgenommen zu sein und darauf reduziert zu werden, und nicht wirklich in seiner vollen Menschlichkeit anerkannt zu werden. Ich denke, dass dies in den letzten 10 Jahren für mich auch eine ganz andere Reihe von Fragen und Erfahrungen rund um unser politisches Handeln und unsere eigene Stimme aufwirft.

SHARON
Vielen Dank für das Teilen eurer Erfahrungen. Ich freue mich, gleich noch mehr darüber zu hören. Und ich danke euch beiden für den Austausch, und später werden wir auch von Chana Dischereit über ihre Erfahrungen hören, die sie hier gemacht hat. Aber lasst uns erstmal eine kurze Pause machen und ein Lied anhören, bevor wir weiter über die Darstellung der Jüd*innen in den deutschen Medien und im deutschen Diskurs sprechen. Inna, möchtest du uns etwas über das Lied erzählen, das wir jetzt hören werden?

INNA
Ja, wir werden ein Lied der libanesischen Sängerin Yasmine Hamdan mit dem Titel “Beirut” anhören, denn Beirut liegt mir sehr am Herzen, und ich weiß vielen anderen auch, vor allem auch durch die erstaunlichen Proteste, die in letzter Zeit dort stattgefunden haben. Aber auch mit der Explosion und der schrecklichen Situation dort. Also im Grunde genommen, möchte ich einfach viele Gedanken und Solidarität nach Beirut schicken. Ich bin in Haifa aufgewachsen, das nur wenige Autostunden von Beirut entfernt liegt. Aber natürlich konnte ich nie dorthin fahren.
Ich möchte nur meinem sehr, sehr lieben Freund Nitzan danken, der mich immer wieder über die Musik von Swana aufklärt, was der dekoloniale Begriff für Südwestasien und Nordafrika ist.

[MUSIK: BEIRUT VON YASMINE HAMDAN]

SHARON
Willkommen zurück. Inna, du hast vorhin den Ewige-Opfer-Diskurs erwähnt und die Art und Weise, wie Jüd*innen im deutschen Diskurs dargestellt werden. Ich selbst bin in Israel in einem säkularen aschkenasischen Elternhaus mit deutschen Wurzeln aufgewachsen. Ich habe mich eigentlich nie als Jüdin, sondern nur als Israelin wahrgenommen. Erst als ich nach Deutschland kam und den Druck der Deutschen erlebte, etwas zu sein, was ich nie zu sein glaubte, musste ich mich äußern. Denn ich habe gesehen, dass, wenn die Deutschen über die Jüd*innen sprechen, es etwas ist, das mir völlig fremd war. Und ich dachte: Das ist nicht das, was ich bin. Das war also der Anfang, an dem ich meine jüdische Identität als eine reine politische Identität entwickelte. Denn oft ist es so, dass eine Minderheit gezwungen ist, sich gegen oder gegenüber der verzerrten und rassistischen Art und Weise zu definieren, wie die Mehrheit sie sieht. Wie Hannah Arendt sagte: “Wenn man als Jüd*innen angegriffen wird, muss man sich als Jüd*innen verteidigen”.

INNA
Ich liebe es, dass wir in dieser Show Hannah Arendt zitieren.

SHARON
Bleiben wir noch kurz bei diesem Thema. Würdest du das Thema Repräsentation versus Realität etwas vertiefen und uns von deine Erfahrungen im Umgang damit erzählen?

IRIS
Ja, das ist eigentlich auch für mich eine alltägliche Erfahrung, denn auch ich bin in einer säkularen Familie aufgewachsen – in einer speziellen säkularen Familie, da meine beiden Eltern eigentlich aus religiösen Familien stammten. Aber meine Mutter verstand sehr schnell, was es bedeutet, eine gute Migrantin in Israel zu sein. Es bedeutet, dass man seine Erfahrungen, seine Biographie, seine Vergangenheit auslöschen muss. In dem Moment, in dem sie meinen Vater heiratete, hörte sie also von einem Tag auf den anderen auf, all ihre jüdischen Praktiken zu praktizieren. Sie hält immer noch Yom Kippur ein und isst an diesem Tag nichts, und sie wird nie Schweinefleisch essen, aber abgesehen davon hat sie sich einfach der israelischen Idee angepasst und ist Israeli geworden. Das war der Moment, in dem sie geboren wurde, sozusagen, als sie auch Hefetz wurde mit dem Namen meines Vaters. Und so bin ich auch aufgewachsen. Ich bin aufgewachsen wie du. Ich war Israeli. Ich war keine Jüdin. Und das ist das Wesen des Israeli-Seins – die Verneinung des Judentums. Eigentlich sind wir Israelis, weil wir keine Jüd*innen sind, wir sind Nicht-Jüd*innen.

Deshalb bin ich auch Jüdin geworden, als ich nach Deutschland kam und wie eine Jüdin behandelt wurde – und wie eine bestimmte Jüdin: das Bild “der Juden” in der deutschen Idee, was bedeutet, dass ich in Israel verliebt sein muss, alle Jüd*innen sind toll und idealisiert, und vielleicht bin ich auch gekommen, um “mein Eigentum in Deutschland zurückzufordern”, mein verlorenes Eigentum. Und es war klar, dass ich auch nach Deutschland “zurückkomme”, weil die Jüd*innen zurückkommen. Ich bin also Teil dieses Zurückkommens, obwohl ich in meiner eigenen Biografie nichts mit Deutschland zu tun hatte. Das muss also damit zu tun haben, dass ich eigentlich nicht als die Person gesehen werde, die ich bin, wie Inna vorhin sagte. Es ist die Projektion der Deutschen, was “Juden” sind und was “Juden” sein sollten, die sie von ihren Schuldgefühlen befreien kann. Und meistens, würde ich sagen, von der Angst vor ihrer eigenen Aggressivität. Weil “die Juden” diejenige sind, die eigentlich ermordet und vertrieben wurden – also jetzt ist es eine große Erleichterung, wenn Jüd*innen kommen, es bedeutet, dass wir, die Deutschen – und ich spreche natürlich in solchen Kategorien, weil wir von soziologischen Kategorien sprechen, und weil die Art und Weise, wie ich behandelt wurde, auch in dieser Kategorie von Jüd*innen – also wir Deutschen sind jetzt gute Deutsche, wir haben unsere Vergangenheit aufgearbeitet, und jetzt kommen die Jüd*innen zurück, und das ist der Beweis. Und diese Jüd*innen sind diese Opfer, also bedeutet es auch, dass es eine Art Entmenschlichung ist, von uns als Menschen die viele andere Geschichten haben und die nicht zu der Geschichte passen, die die Mehrheit hier braucht um leichter mit sich selbst leben zu können.

INNA
Ich möchte noch hinzufügen, dass ich, obwohl ich aus einem anderen Hintergrund als Iris komme, mich wirklich damit identifizieren kann und mich immer so entfremdet fühle, wenn ich zum Beispiel die populäre Darstellung “des Juden” in den Medien sehe. Weißt du, die haben dieses Bild von dem Mann mit der Kippa von hinten. Die Kippa ist diese kleine Kopfbedeckung, die Männer normalerweise in einem religiösen Kontext oder einfach traditionell tragen.

IRIS
Normalerweise ist es auch eine israelische Flagge auf dieser Kippah – sie ist weiß mit einem Kreis, einem blauen Kreis und dem blauen Davidstern der Flagge.

INNA
Ja, so eine vollständige Vermischung von Israel und Jüd*innen – aber das ist die Realität unseres Lebens hier – und dann auch die Inhalte drum herum. Dass das immer im Kontext der Opferrolle geschieht, war für mich etwas sehr Merkwürdiges, auch, weißt du, als Feministin, als queere, als meinungsstarke Person im Allgemeinen, die sich irgendwie gerne Gehör verschaffen möchte. Und dann auf diesen sehr, sehr starken Diskurs in Deutschland zu stoßen, der bereit ist, mich nur als Opfer zu sehen und mich auf Trauma-Erfahrungen zu reduzieren – manche davon habe ich, manche nicht – und zu sehen, dass immer dann, wenn ich nicht in diese Vorstellung passe, was es heißt, Jüdin oder gute Jüdin zu sein, dann ist es so, als würde ich als schlechte Jüdin gesehen oder überhaupt nicht als Jüdin anerkannt werden oder als selbsthassende Jüdin abgewertet. Für mich ist es nicht nur die Verleugnung meiner jüdischen Identität, es ist auch die Verleugnung meiner Menschlichkeit, denn es ist sehr menschlich, dass man sich manchmal als Unterdrückte oder als Unterdrückende wiederfindet. In manchen Kontexten ist man das Opfer, und in manchen Kontexten ist man die Unterdrückerin. Auf nur einen Teil des Menschseins reduziert zu werden, ist also etwas, das ich als sehr rassistisch erlebe, und auch in diesem Zusammenhang ist es der antijüdische Rassismus, der meiner Meinung nach wirklich die Hauptform des Antisemitismus ist, der mir in Deutschland begegnet.

SHARON
OK, du hast den Begriff Antisemitismus erwähnt – bist du bereit? Lass uns ins tiefe Wasser springen. Lass uns über Antisemitismus sprechen. Deutschland hat die Definition von Antisemitismus von der “International Holocaust Remembrance Alliance”, der IHRA, übernommen, trotz vieler Kritik, auch von jüdischen Wissenschaftler*innen und Expert*innen des Holocaust und sogar von einem der Mitautor*innen der Definition, Kenneth Stern.
Also, Iris, auch die jüdische Stimme für den Frieden lehnt diese Definition ab. Kannst du uns kurz erklären, warum, und wurde eure Kritik in Deutschland überhaupt gehört?

IRIS
Nun, wir waren, wie viele andere auch, dagegen, weil es zunächst einmal keine Definition ist. Fangen wir damit an. Es ist eine sehr vage Beschreibung dessen, was Antisemitismus sein kann. Und es bedeutet, dass es einen Raum eröffnet, Antisemitismus auf verschiedene Art und Weise zu benutzen – oder zu missbrauchen, würde ich sagen -, was auch uns betrifft, und es führt zu der Lage, dass zum Beispiel “RIAS”, die Organisation, die antisemitische Angriffe in Deutschland registriert, im letzten Jahr berichtete, dass mehr als 50% der Angriffe, antisemitische Angriffe, von Jüd*innen an deutschen die keine Jud*innen sind verübt wurden. Also, dieses lächerliche Ergebnis, ich glaube, dass es ein Ergebnis dieser Definition ist. Dies bedeutet zum Beispiel, dass Deutsche – Deutsche, also die keine Jüd*innen sind, sich angegriffen fühlen, wenn sie Israelis sehen, die gegen die israelische Regierung protestieren, und dies dann als einen antisemitischen Angriff melden. Was eine völlige Perversion dessen ist, was Antisemitismus ist und wer Täter und wer Opfer ist. Das ist also eigentlich eines der Ergebnisse dieser Definition. Die Kritik wurde anfangs nicht gehört. Jetzt, wo deutlicher wird, wie störend sie ist und wie problematisch diese Definition ist und wie viel Zensur sie verursachen kann, hören wir Kritik. In den letzten Wochen, würde ich sagen, endlich sprechen auch Deutsche – Nicht-jüdische-Deutsche -Intellektuelle, zum Beispiel, und Menschen, die sich mit Kultur beschäftigen – im Kulturfilmbereich, und das kritisieren sie immer mehr. Aber es gibt einen deutschen Konformismus, der etwas Einzigartiges in Deutschland ist, dass diese Definition übernommen wurde. Ich glaube, aus Angst wurde sie zu einer Art Etikett “wenn wir sie übernehmen, dann sind wir gute Deutsche”. Das ist natürlich sehr verlockend.

INNA
Hier würde ich gerne miteinsteigen, denn ich glaube, ich kämpfe auch mit der Frage: „Wer hat in Deutschland die Macht zu definieren, was Antisemitismus ist.“ Und wenn man sich dann zum Beispiel die Menschen in den Antisemitismusforschungszentren und Universitäten anschaut, dann sieht man, dass dieses Wissensfeld – und wir wissen, dass Wissen Macht ist – tatsächlich losgelöst von jüdischen Lebenserfahrungen ist und als eine Art abstrakter Diskurs verstanden wird, den man beherrschen muss, statt unsere Lebenserfahrungen zu theoretisieren und zu politisieren. Und wenn du sagst: “Entschuldigen Sie, was Sie sagen, hat eigentlich nichts mit meiner Erfahrung zu tun” – und ich glaube, Iris hat sehr gute Beispiele dafür gegeben – dann wird dir gesagt, dass du einfach nicht genug verstehst. So wird es fast zum Spielfeld für diese Art von Perspektive der weißen Vorherrschaft, bei der es um moralische Überlegenheit und abstraktes Wissen geht. Und ich kann nur ein Beispiel für eine Erfahrung in einer wirklich negativen Weise geben: Es ist diese Vorstellung, die ich in Deutschland höre, dass Antisemitismus nichts mit Rassismus zu tun hat und eine ganz andere Sache ist. Und ich erlebe das wirklich als eine sehr manipulative Strategie, um Jüd*innen von anderen Minderheiten politisch zu isolieren. Es ist auch etwas, das vom Staat unterstützt wird, damit sie ihre “Lieblingsminderheit” haben und weiterhin Rassismus gegenüber allen anderen Minderheiten ausüben können. Was bedeutet es also für unsere Fähigkeit, mit anderen Gruppen solidarisch zu sein? Aber auch diese Vorstellung, dass Jüd*innen so besonders sind, was die antisemitischen Wurzeln dafür sind? Was bedeutet das, wie gesagt, für unsere Fähigkeit, mit anderen Minderheiten solidarisch zu sein, und wie wir uns selbst in dieser Gesellschaft wahrnehmen?

IRIS
Ich denke, es ist ein guter Punkt, wisst ihr, dieses “wie besonders wir sind”. Eigentlich, ich meine, Jüd*innen können verleitet oder verführt werden, zu glauben, dass wir so besonders sind. Das ist eine sehr problematische Umarmung, die wir von der deutschen Gesellschaft bekommen. Aber eigentlich geht es um die deutsche Besonderheit. Es geht nicht um uns, wir werden benutzt. Wir sind das Objekt der deutschen Besonderheit, denn ich würde sagen, das ist etwas sehr Narzisstisches und auch etwas sehr Zerstörerisches, weil die Deutschen auch den Standpunkt wahrnehmen und verteidigen, dass der Holocaust etwas ganz Besonderes ist: Nur Deutsche könnten so etwas schreckliches tun. Das ist auch eine Art Perversion, das Böse zu nehmen und etwas Besonderes und irgendwie Gutes daraus zu machen. Nur “wir Deutsche” konnten etwas so mörderisches, so industrielles, so dies und das tun, und das rechtfertigt, dass wir die Jüd*innen so behandeln. In dem Moment, in dem wir, zum Beispiel Inna und ich, uns nicht nach diesem Bild verhalten, dann zerstören wir dieses deutsche “Wir” von “wir sind gut”, weil “wir Deutsche” etwas so Böses getan haben, das wir jetzt durch Jüd*innen, die hier nur die Opfer sind, kompensieren. Wenn wir kommen und sagen: “Tut uns leid, aber wir sind nicht eure Opfer”, vielleicht in einer sekundären Weise, weil wir Israelis sind und ihr Israel unterstützt und wir nach Israel gebracht wurden, um diesen Kolonialstaat aufrechtzuerhalten, dann sind wir störend. Und von diesem Standpunkt aus kann ich verstehen, dass sie uns aus diesem Diskurs heraus haben wollen. Sie wollen unsere Stimme nicht hören.

SHARON
Es ist interessant, dass es immer so ist, dass sie darüber reden, wie wichtig die Jüd*innen sind – aber eigentlich stehen sie immer im Mittelpunkt des Diskurses. Inna, möchtest du noch etwas hinzufügen?

INNA
Ich meine, ich will nur sagen, weißt du, ich bin nicht hier aufgewachsen, und ich weiß von jüdischen Freund*innen, die in Deutschland aufgewachsen sind, dass es für viele, viele dieser Momente wirklich ein Alptraum waren. Es ist für viele nicht leicht, hier als Jüd*innen in der deutschen Gesellschaft aufzuwachsen. Ich frage mich, ob das auch etwas mit dieser Art von Bärenumarmung des deutschen Establishments zu tun hat, die den Menschen die Illusion von Sicherheit gibt, die jede*r wirklich braucht. Aber ich glaube, für mich ist es wichtig zu sagen: Ich kaufe das nicht ab. Und nur, um es mit meinem Punkt der Isolation von anderen Minderheiten zu verbinden: Ich denke, das ist wirklich eine Strategie des “Teile und Herrsche”, und was man als Gegenleistung dafür erhält, von anderen Minderheiten isoliert zu sein, ist diese Illusion von Sicherheit. Aber ich glaube nicht, dass das wahr ist, und ich glaube nicht, dass wir uns auf dieses Gefühl der Sicherheit überhaupt verlassen können, und es ist wirklich wichtig für mich, dieses Gefühl der Verletzlichkeit mit mir zu tragen, wenn ich hier lebe.

SHARON
Nach der kurzen Pause werden wir über die Solidarität unter Jüd*innen und anderen Minderheiten sprechen. Wir werden uns ein Lied einer Band aus Tel Aviv anhören, die Band heißt Deaf Chonky. Inna, spreche ich das richtig aus?

INNA
Deaf Chonky

SHARON
Was bedeutet das?

INNA
Das ist Slang für “Mädchen” [auf Russisch].

SHARON
Mädchen. Das Lied heißt Silence Is Violence (Schweigen ist Gewalt).

[MUSIK SILENCE IS VIOLENCE VON DEAF CHONKY]

[IWS JINGLE]

SHARON
Okay, wir sind wieder da. Wir haben gerade Silence Is Violence von Deaf Chonky gehört. Ihr findet den Song auf unserer Website: den Link zum Album auf Bandcamp, wo ihr euch ihr wirklich erstaunliches Album anhören können. Es heißt Harsh. Ihr könnt es euch also anhören, und ihr können es auch kaufen.

SHARON
Nun zu Chana Dischereit, die heute nicht hier bei uns sein konnte. Sie ist in Ulm, wo sie Zeugin der letzten Phasen eines Prozesses gegen fünf junge Erwachsene ist, die im vergangenen Jahr, im Mai 2019, in Erbach bei Ulm eine Roma-Familie mit einer brennenden Fackel angegriffen haben. Chana Dischereit hat in Heidelberg und in Berlin studiert. Sie hat einen Master in Zukunftsforschung gemacht und arbeitet jetzt für den Verband der Sinti und Roma in Baden-Württemberg. Sie engagiert sich seit Jahren in der antirassistischen Arbeit, insbesondere im Zusammenhang mit den NSU-Morden, und war Mitglied des NSU-Zivilgerichts in Köln und Mannheim. Wir haben Chana gebeten, uns über ihre Erfahrungen als Jüdin in Deutschland aufzuwachsen und mit Roma- und Sinti-Gemeinschaften zu arbeiten zu erzählen. Lasst uns das Interview anhören:

CHANA
Hallo. Leider kann ich heute nicht bei euch im Studio sein. Das liegt daran, dass ich in Ulm einen Prozess gegen fünf junge Erwachsene besuche. Es haben dort Roma in einem Dorf gearbeitet und kurz nach ihrer Ankunft fingen die Gerüchte an. Die Leute fingen an zu reden und es gab viele kleine Schritte der Gewalt von diesen fünf Erwachsenen und der letzte Schritt war, dass sie eine Fackel gegen den Wohnwagen warfen. Zum Glück landete sie einen Meter neben dem Wohnwagen, in dem eine Mutter und ein neun Monate altes Baby schliefen.

Die Staatsanwaltschaft ermittelte fast von Anfang an – nicht sofort, aber es war sehr nah dran – sie begannen, wegen versuchten Mordes und versuchten Brandanschlags zu ermitteln. Was für uns schon das Höchste ist, was wir uns in diesem Fall hätten wünschen können und die jungen Erwachsenen mussten während der Ermittlungen im Gefängnis bleiben, auch zu Beginn des Prozesses. Was sehr interessant ist, denn das Dorf machte keine Aussagen über die Geschehnisse und selbst jetzt, nachdem die Erwachsenen freigelassen wurden, mussten wir den Bürgermeister quasi dazu drängen und schließlich sagte der Bürgermeister dann doch etwas dazu: Dass das, was sie getan haben, schlecht war.

Wir konzentrieren uns auf das Dorf, weil es da viele Parallelen gibt in der Art und Weise, wie sie über jüdische Menschen sprechen und wie sie über diesen Prozess oder diesen Fall sprechen. Denn es gab ein jüdisches Sammellager, in das alle jüdischen Menschen gebracht wurden und in dem 17 Menschen starben. Und seit 1989 diskutieren sie darüber, ob sie eine Gedenktafel an diesem Sammellager anbringen können. Wir haben jetzt nun das Jahr 2020, viele Jahre sind vergangen und noch immer haben sie bis heute keine Gedenktafel. Ja, das ist ein interessantes Gespräch, das im Dorf geführt wird. Sie wollen wirklich nicht so viel über die Nazi-Geschichte sprechen und sie wollen auch nicht über diesen konkreten Fall sprechen, bei dem Roma in ihrem Dorf angegriffen wurden.

Ich bin ein deutsche Jüdin, so würde ich mich selbst identifizieren. Für mich, die ich als deutsche Jüdin in Deutschland aufgewachsen bin, habe ich mich vor allem wegen der Shoah als jüdische Person gesehen, weil wir viele Überlebende in unserer Familie haben, die überlebt haben, indem sie sich in Berlin versteckt haben. Und es gab immer ein Gespräch in der Familie: Wenn wir zurückkämen – wenn die Familie, die überlebte und zurück in die Synagoge käme – dass die anderen Jüd*innen sie ansahen und sagten: Es kann nicht sein, dass ihr überlebt habt, wenn ihr überlebt habt, müsst ihr mit den Nazis kollaboriert haben. Das ging mir, glaube ich, ein bisschen durch den Kopf, als ich noch ein Kind war. Und als meine Mutter mich fragte, ob ich die Bat-Mitzwa [jüdisches Volljährigkeitsritual für Mädchen] machen wolle, sagte ich “nein”, weil ich mich nicht so sehr mit der Religion identifizierte, sondern vor allem mit der Geschichte der Shoah. Aber ich hatte nie Angst davor, meiner Klasse zu sagen, dass ich jüdisch bin. Ich habe es immer getan und die Konsequenzen getragen, und es gab immer interessante Reaktionen. Aber eigentlich habe ich vor ein paar Jahren herausgefunden, dass ich sogar noch einige Schritte vor mir habe, um noch offener mit dieser Identität umzugehen, zum Beispiel in Freund*innenschaften. Weil ich in diesem NSU-Tribunal aktiv geworden bin, das ist eine Organisation über… also wir haben 2017 in Köln ein Zivil-Tribunal gemacht über die NSU-Mordfälle und über die Morde aus den 90er Jahren in Deutschland, oder auch schon vorher, und meine Perspektive wurde geschätzt, und dann habe ich gelernt, nunja, okay, ich muss das nicht in den Hintergrund meiner Identität stellen, ich kann das auch manchmal in den Vordergrund stellen und so hat das auch Freundschaften verändert, weil sie nicht gemerkt hatten, dass man als jüdische Person anders aufwächst. Aber auch als einzige jüdische Person in einer politischen Gruppe, ist es immer schwierig, sich Gehör zu verschaffen oder diese typische Diskussion über Antisemitismus nicht beginnen zu lassen, bei der man denkt, naja, okay, ich weiß nicht so ganz, ob ich mit euch darüber reden will.

Ich sehe viele Parallelen in der Arbeit mit der Roma-Community. Es gibt so viele grundlegende Parallelen, wie das erste, was ich erlebte, war, dass die Menschen sagten: “Oh, wir haben die gleiche Geschichte”. Wenn ich sage “Hi, ich bin Chana und ich bin jüdisch”, dann sagen sie “Oh, wir haben die gleiche Geschichte”. Für mich war es sehr interessant, denn es gab dieses Vertrauen, und natürlich haben wir eine Verfolgungsgeschichte lange vor den Nazis und während der Nazi-Zeit und auch danach. Und, die jüdischen Menschen waren an der Macht und die Roma die Kriminellen im System, die ungebildeten oder armen Menschen. Wenn ich mir die Geschichte der Roma ansehe, sehe ich viel Vertrauen in das jüdische Volk, es gab immer eine Art von Vertrauen. Weißt du, zum Beispiel, wem gibst du dein Geld, wenn du reisen gehst, und die jüdischen Menschen sind diejenigen, denen man vertraute. Und auch in der Historie hier, in der aktuellen Geschichte, haben wir in Baden Württemberg diesen Staatsvertrag. Und während wir diesen Vertrag vorbereiteten, haben wir uns die jüdische Gemeinde angesehen und uns gefragt, okay, wie organisieren die sich? Es gibt also immer noch viele Momente des Austauschs, denke ich. Aber ich glaube, was wirklich, wirklich einzigartig ist, ist, dass die Roma in Deutschland eine Bürger*innenrechtsbewegung haben, ich denke, das ist sogar in der deutschen Geschichte sehr einzigartig, und es ist ganz anders, wie sie dorthin gekommen sind, wo sie jetzt sind. Und das lag vor allem daran, dass sie nicht als Opfer der Shoah anerkannt wurden und hier sehe ich einen Spiegel – wie, was hätte geschehen können, wenn die Jud*innen nicht offiziell als Opfer der Shoah angesehen worden wären. Es ist schwer zu sehen, weißt du, fast 90% der Roma in Deutschland wurden ermordet. Es ist also eine Menge Kultur verloren gegangen, es fehlt die Sprache, Romanes, die Überlebenden sind meist starke Kinder, die vielleicht nie zur Schule gegangen sind, also gibt es einen wirklich großen Mangel an schulischer Bildung. Die Institution hat sie bis in die 80er Jahre nicht als Opfer anerkannt. Sogar im Jahr ’54 sagte der Bundesgerichtshof: “Nun, diese Leute sind Kriminelle”. So wiederholten sie es ständig und auch die Polizei verfolgte immer wieder Roma in Deutschland. Es gibt also einen Spiegel, in den man schaut, was hätte passieren können, wenn, oder was passiert, wenn man nicht offiziell als Opfer der Shoah anerkannt wird. Und sie mussten um alles kämpfen, um jedes Denkmal. Auch jetzt noch. Die große Gedenkstätte in Berlin steht seit 2012, das ist wirklich neuere Geschichte, und jetzt haben wir den Konflikt, dass die Politiker*innen oder dass die Bahn eine Eisenbahn unter dieses Mahnmal setzen will und da gibt es einen großen Kampf. Es ist also bis heute so – die Erinnerungsarbeit ist immer noch etwas, wofür wir in der Roma-Gemeinschaft kämpfen müssen.

SHARON
Vielen Dank, Chana, dass du uns diese Nachricht geschickt hast. Ich wünschte, du wärst hier, wir haben so viele Fragen an dich, vielleicht müssen wir das ein anderes Mal tun. Aber danke, dass du über deine Erfahrungen geteilt und über deine politische Arbeit berichtet hast. Für die Zuhörer*innen: Ihr findet ihre Biografie auf unserer Internetseite. Dort findet ihr auch den Link zu einem fantastischen Comic, den Chana uns empfohlen hat, “Die Katze des Rabbiners”. Möchtest ihr das kommentieren, was wir gerade gehört haben?

INNA
Ja, sehr gerne, und ich freue mich wirklich sehr, dass ich Chana dank dieser Show und unserer Zusammenkunft hier kennen gelernt habe. Ich muss sagen, was sie erwähnte mit der Bedrohung des Roma und Sinti Denkmal – als ich das gesehen habe, war es für mich so klar, dass wir dort sein müssen und dass wir als Jüd*innen dort sein müssen, auch um solidarisch zu sein und um mein eigenes Privileg anzuerkennen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jüdische Holocaust-Mahnmal auf diese Weise bedroht worden wäre, weil es einem Eisenbahnprojekt im Wege steht. Wir sind also einfach als eine Gruppe von Freund*innen dorthin gegangen und ich fand es so traurig und erschütternd, dass es keine – wir waren die einzigen, die als Jüd*innen dort waren – es gab keine offizielle Solidaritätserklärung oder irgendeine Präsenz des Zentralrats der Jüd*innen in Deutschland. Und ich glaube, wir fühlten uns auch alle sehr willkommen in der Demo und dass unsere Solidarität wirklich geschätzt und akzeptiert wurde. Und es ist wirklich traurig für mich, dass ich mich vom jüdischen Establishment in Deutschland entfremdet fühle, ich glaube, ich hätte gerne eine stärkere Verbindung gehabt. Aber ich sehe wirklich, dass der Zentralrat, zum Beispiel, in vielerlei Hinsicht wirklich in vielerlei Hinsicht verwickelt ist in diese Sonderbehandlung, die er erhält – nicht nur passiv beteiligt, sondern aktiv. Ich war wirklich schockiert, als der Vorsitzende des Zentralrats, Yosef Schuster, vor einigen Jahren sagte, dass die Zahl der Flüchtlinge aus muslimischen und arabischen Ländern, die nach Deutschland kommen, begrenzt werden sollte, denn anscheinend, wenn ihre Regierung anti-jüdische oder anti-israelische Ansichten hat – als ob das dasselbe wäre, aber das lassen wir mal beiseite – dann verdienen sie es, im Mittelmeer zu sterben. Und für mich als Jüdin in Deutschland, auch als Mensch, als Feministin, hier zu sein und für die Rechte von Geflüchteten zu sprechen und für die Möglichkeit für alle, vor Gefahren zu fliehen und einen sicheren Hafen zu finden. Wenn das nicht die Haltung ist, worüber reden wir dann überhaupt?

IRIS
Ich möchte an dieser Stelle fortfahren, denn soweit ich weiß, war es mit dem Zentralrat der Jüd*innen nicht immer so. Zu Zeiten von Heinz Galinski zum Beispiel war es klar, dass der Zentralrat auch für die Roma Gemeinschaft sprach. Und ich denke, es ist leider ein großer “Erfolg” der deutschen Institution, diese Komplizenschaft zu machen oder diese Komplizenschaft mit dem Zentralrat der Juden einzugehen. Weil beide Seiten ein inneres Interesse daran haben, zu glauben, dass wir hier jetzt als Jüd*innen geschützt sind, bekommen wir diese Umarmung. Es erinnert mich daran, dass einmal, ich glaube, es steht in einem der Bücher von Franz Fanon, wo er erzählt über Aimé Césaire, der vorbeikommt und eine Gruppe schwarzer junger Leute sieht, die über Jüd*innen reden, in einer schlechten Art und Weise. Und Aimé Césaire hat Franz Fanon gesagt: “Lach nicht darüber, denk daran, immer, wenn sie über Jüd*innen reden, reden sie über dich”. Ich glaube, wir neigen dazu, es zu vergessen – als Jüd*innen in dieser Umarmung – dass sie immer dann, wenn sie über Muslime oder Flüchtlinge oder Schwarze Menschen sprechen, dann sie sprechen über uns. In Halle zum Beispiel war es vielen Jüd*innen plötzlich irgendwie klar: “Oh, diese Umarmung verdeckt etwas Tieferes, das viel gefährlicher ist” – und nicht zufällig war in Halle das Hauptziel eine Synagoge, aber danach gab es eine Frau, die erschossen wurde, einen Mann in einem Döner-Imbiss und einen Geflüchteter aus Somalia. Niemand spricht über ihn, aber er wurde auch verletzt, als der Täter, als er mit seinem Auto wegfuhr, ihn unterwegs angefahren hat, und auch er ist Teil dieses Prozesses. Halle ist also so etwas wie das Ende der Illusion. Ich hoffe, dass es auch für den Zentralrat der Jüd*innen in Deutschland das Ende der Illusion sein wird.

INNA
Du bist sehr optimistisch.

IRIS
Ja, ich bin sehr optimistisch, aber ich denke, es bedeutet, dass es Risse gibt.

SHARON
Aber das ist schon ein Jahr her. Hast du von ihnen irgendeine Stellungnahme zu diesem Thema gehört?

IRIS
Nicht wirklich. Wir müssen uns auch daran erinnern, wer die Jüd*innen waren, die in Halle waren. Und das ist auch eines der Probleme der jüdischen Community in Deutschland: Einige von ihnen waren – ich meine, es gibt kaum Jüd*innen in Deutschland, wir [die Jüd*innen] haben eine große Bedeutung, aber wir sprechen hier von 200.000 Menschen, was nicht einmal Mannheim ist, und diese Jüd*innen sind, viele von ihnen sind Jüd*innen aus der ehemaligen Sowjetunion, die auch abgelehnt werden, oder sagen wir, dass der Umgang mit ihnen in den jüdischen Gemeinden sehr ambivalent ist, weil sie die Hegemonie der alten Art von Jüd*innen hier in Deutschland bedrohen – und in Halle gab es eine Gruppe amerikanischer Jüd*innen, die kamen, um diese Synagoge zu stärken, und sie kamen eigentlich aus Berlin und aus den USA. Es zeigt uns also auch, dass wir hier kaum Jüd*innen haben. Aber diese Gruppe aus den Vereinigten Staaten, die sind viel politischer, aber natürlich sind sie nicht – ich bin mir nicht sicher, ob sie es sind – dem Zentralrat der Jüd*innen angeschlossen.

INNA
Ja, ich möchte das mit der Art und Weise verbinden, wie wir sehen, wer bei diesen Angriffen wirklich verletzt wurde, wir sehen, dass unser Schicksal zusammenhängt, dass unsere Geschichte zusammenhängt, dass unsere Gegenwart zusammenhängt, und wir sehen immer noch viel von dieser Instrumentalisierung des Antisemitismus für die Verbreitung von Islamophobie und für die Projektion des deutschen Antisemitismus auf Muslim*innen und für die wirkliche Stärkung des antimuslimischen Rassismus und auch des Anti-Flüchtlings – nicht nur die Empfindungen, sondern tatsächlich die Politik, die Menschen in den Tod führt. Und ich denke, dass das für mich – ich bin sehr misstrauisch, wenn ich diesen Diskurs über Antisemitismus in Deutschland höre – und für mich eine Frage ist: Woher kommt deiner Widerstand gegen den Antisemitismus? Aus deiner breiteren antirassistischen Agenda? Oder dient er eigentlich dazu, andere Formen des Rassismus zu ignorieren oder sogar zu verstärken? Und für mich ist es auch wichtig, mich in dieser Situation nicht nur als Opfer zu sehen, sondern auch die vielen Formen des Privilegs zu sehen: weiß zu sein oder weiß passend zu sein in dieser Gesellschaft – was natürlich auch die Kehrseite der Auslöschung der nicht-weißen Jüd*innen ist – und wir hören, dass diese Narration über Antisemitismus immer mehr zunimmt. Aber reden wir darüber, was tatsächlich passiert, nämlich dass der rechte Flügel hier stärker wird – und ja natürlich, auch wenn ich auf der Straße nicht als Jud*innen sichtbar bin und als weiß, im schlimmsten Fall als russisch angesehen werde -, aber natürlich habe ich Angst, wenn die AfD ins Parlament einzieht und wenn Abertausende von Neonazis durch die Straßen marschieren, dann ist das natürlich auch für uns beängstigend. Aber ich glaube, wenn wir über Solidarität sprechen, dann ist es hier wirklich kompliziert, ganz klar zu sagen, wo wir unterdrückt werden und wo wir unsere Privilegien haben.

IRIS
Ich denke, es ist auch sehr bedrohlich, was wir jetzt sagen, für die deutsche Gesellschaft – es gibt deutsche Individuen, die wirklich harte Arbeit in Bezug auf ihre Familien und die Täteranteile in ihnen geleistet haben – ich spreche hier eher von den Institutionen. In der Institution sehen wir zum Beispiel, wie sie versuchen, sich zwischen Jüd*innen und anderen Minderheiten zu spalten. Zum Beispiel, als Sarazzin sagte: diese muslimischen Kinder, die nicht bereit sind zu studieren, nicht wie diese ostjüdischen Mädchen – diese Mädchen aus ostjüdischen Familien aus Osteuropa. Das waren die Menschen, die vor vielen Jahren ermordet wurden, ich meine vor achtzig Jahren in Konzentrationslagern, und jetzt werden sie zu den Guten und sie werden gegen die Muslim*innen ausgespielt. So wurde ich zum Beispiel von der Taz – das ist eine liberale, linke Zeitung in Deutschland – angegriffen, weil ich auf einer Internetseite, die sich Muslim-Markt nennt, ein Interview gegeben habe, weil ich mit Muslim*innen gesprochen habe, was man als Jüd*innen in Deutschland nicht tun sollte. Immerhin wurde ich als Mizrahi-Jüdin angegriffen, die in Israel sein durfte- meine Mutter konnte in Israel aufwachsen, weil die Nazis in Nordafrika nicht aktiv waren, in Israel sind 40% der Jüd*innen Mizrahi-Herkunft und sie waren die Minderheit für den Holocaust, eigentlich können sie so viel wie aschkenasische Jüd*innen werden, weil sie nicht vernichtet wurden – also wurde ich, als jemand, der dadurch gerettet wurde, dass ich nicht unter deutscher Besatzung stand, angegriffen, weil ich mit Muslim*innen sprach, angegriffen von Christ*innen, die diese schrecklichen Dinge taten.

SHARON
Eine völlige Perversion der Rollen. Ich meine, es fühlt sich so an, als ob Deutschland Antisemitismus benutzt, um sich nicht mit Fragen des Rassismus auseinanderzusetzen, und tatsächlich können wir jetzt, in Zeiten wie diesen, sehen, wie das alles so ausbricht, mit all diesem Antisemitismus in den Verschwörungstheorien um COVID-19. Aber wir nähern uns jetzt dem Ende unseres Programms, deshalb möchte ich fragen, ob ich noch etwas Letztes hinzufügen möchtet?

IRIS
Ja, ich hoffe, ich meine – zunächst vielen Dank, dass du mich eingeladen hast. Es ist auch für mich immer ermächtigend, hier unter vielen Frauen zu sein – und dass ich hoffe, dass wir durch solche Gespräche auch dazu beitragen können, diese Spaltungsversuche, die von den Institutionen ausgehen, zu überwinden und viele Dinge gemeinsam zu tun, um dagegen anzugehen, natürlich gemeinsam mit vielen weißen Deutschen, die dieses Problem auch sehen können.

INNA
Ja, und auch, weißt du, als wir Halle erwähnt haben, und die Erkenntnis, dass es nicht nur ein antisemitischer Angriff ist, sondern auch frauenfeindlich und antifeministisch, dass es auch islamfeindlich ist und auch eine Verbindung zu anderen Hassverbrechen herstellt, und zu dem, was wir zum Beispiel in Hanau gesehen haben – und ich glaube, aus welchen seltsamen Gründen auch immer das Leben uns geführt hat, oder wir haben uns selbst an diesen Ort gebracht, und wir sind die Menschen, die jetzt hier leben, und es liegt in unserer Hand, gemeinsam – mit und hoffentlich in Solidarität mit anderen Gruppen hier – die Art von Gesellschaft zu schaffen, in der wir leben wollen, und unsere eigene Stimme und unser politisches Handeln einzufordern. Ich glaube wirklich, dass wir nur dadurch, dass wir uns auf diese Weise miteinander verbinden und unsere Stimme erheben, diese wirklich engstirnigen und lächerlichen Darstellungen als das entlarven, was sie sind, als eine Art hegemoniales Mittel, uns zum Schweigen zu bringen oder unser öffentliches Image zu kontrollieren – und diese Dinge einfach in unsere eigenen Hände zu nehmen.

SHARON
Daher würde ich denken, dass es nach dem, was du sagst, wenn wir über Antisemitismus sprechen, sinnvoll wäre, wenn wir eine sicherere Gesellschaft schaffen wollen, es wäre sinnvoll, darüber in einem breiteren Rahmen des Antirassismus zu sprechen, wie wir am Anfang gesagt haben.

INNA
Genau, und wenn Leute mir sagen, dass Antisemitismus so anders ist und nichts mit Rassismus zu tun hat, dann verzeih mir, ich sage, Antisemitismus und antijüdischer Rassismus ist eine Form von Rassismus.

SHARON
Und natürlich wird in einer rassistischen Gesellschaft keine Minderheit, auch nicht die jüdische, sicher sein. Eigentlich wird in einer rassistischen Gesellschaft niemand sicher sein, und dies ist wahrscheinlich die stärkste Botschaft unseres heutigen Vortrags. Deshalb möchte ich mich bei euch, den Gästinnen im Studio, und ganz besonders bei Chana bedanken, die die Rede für uns aufgenommen hat, und ich wünsche viel Glück im Prozess und danke an die Zuhörer*innen.

Wir sind auf We Are Born Free! Empowerment Radio, das in Berlin auf 88,4 und in Potsdam auf 90,7 zu hören ist, ihr könnt We Are Born Free! Empowerment Radio jeden Freitag und Samstag von 13.00 bis 16.00 Uhr und am Sonntag von 13.00 bis 17.00 Uhr hören.

Jetzt beenden wir das Programm mit einem letzten Lied von einer Band aus Leipzig, einer Empfehlung von Chana – also nochmals vielen Dank Chana – einer Band namens Frau Sammer, und wenn ich es mit meinem Deutsch richtig verstehe, geht es in dem Lied um Mansplaining, aber hier möchten wir dieses Lied allen Deutschen widmen, die uns gerne erklären, was Antisemitismus WIRKLICH ist, weil sie es natürlich immer besser wissen.

[MUSIK: FRAU SAMMER – EXPLAIN]

[IWS RADIO OUTRO]