JENNIFER
Hallo zusammen, ihr hört den IWS-Podcast über die Erfahrungen von Migrantinnen.

Heute sprechen wir über strukturellen Rassismus in Deutschland. Es ist uns klar, dass wir uns die Geschichte von Rassismus in Deutschland ansehen müssen um strukturellen Rassismus in der Gegenwart verstehen zu können. Nicht erst die Geschichte seit dem zweiten Weltkrieg, so wie es in Deutschland meistens gehandhabt wird, sondern schon lange davor während dem deutschen Kolonialismus. Wir werden also über die Geschichte des strukturellem Rassismus reden und dann Verbindungen in die Gegenwart ziehen, dahin wie sich struktureller Rassismus in Deutschland manifestiert.

Dieser Podcast wird produziert vom IWS, dem International Women Space. Wir sind eine feministische, antirassistische Gruppe von Migrantinnen, geflüchteten Frauen* und Frauen* ohne diese Erfahrungen. Mit dem IWS-Radio wollen wir sowohl unsere eigenen Lebenserfahrungen als auch die allgemeine Situation der heute in Deutschland lebenden Migrantinnen beleuchten. Mein Name ist Jennifer Kamau und ich bin hier mit Gast von unserer heutigen Sendung: Natasha Kelly. Willkommen!

NATASHA
Hallo! Danke für die Einladung. Es ist schön, hier zu sein.

JENNIFER
Ich werde dich kurz den Hörer*innen vorstellen, die dich vielleicht noch nicht kennen. Natasha A. Kelly hat in Kommunikationswissenschaften und in Soziologie promoviert. Sie ist Autorin und Herausgeberin von fünf Büchern. Ihre erste Kunstinstallation “The Poison Cabinet” (“Der Giftschrank”) setzte sich mit Rassismus und Sprache und Rassismus in der Sprache auseinander. Sie wurde 2016/17 im Deutschen Historischen Museum in Berlin gezeigt. Davon ausgehend entwickelte sie während einem Stipendium an der Universität Virginia 2019 “Cabinet of Curiosities” (“Schrank der Kuriositäten”), in dem ihre Student*innen rassistische Objekte aus dem Alltag verbannen konnten.

Ihre ausgezeichnete und international ausgezeichnete Dokumentation “Millis Erwachen” lief als Filmdebüt auf der 10. Berlinale in Berlin und gewann in San Francisco den Black Laurel Film Award für den besten Dokumentarfilm 2018. Es folgten weitere Videoinstallationen und Filmvorführungen in Europa, Indien, Australien, Brasilien und in den USA. Basierend auf ihrem 2015 veröffentlichten Buch “Sisters & Souls” entstand die sequentiellen Theaterperformance “M(a)y Sister”, im Gedenken an die afrodeutsche Dichterin May Ayim. Sie wurde unter der künstlerischen Leitung von Natasha A. Kelly von 2016 bis 2018 im Berliner Hebbel am Ufer Theater (HAU) gezeigt.

Doch ihr eigentliches Regiedebüt war das Theaterstück zu ihrer 2016 veröffentlichten Dissertation “Afrokultur – der raum zwischen gestern und morgen” (“Afroculture. The Space between Yesterday and Tomorrow”) . Das Theaterstück wurde 2019/2020 in drei verschiedenen Länder und Sprachen aufgeführt. Demnächst erscheint ihr Buch “The Comet” (“Der Komet”), eine Dokumentation des Symposium über Afrofuturismus, kuratiert von Natasha A. Kelly, gezeigt 2018 im Berliner Hebbel am Ufer Theater (HAU).

Willkommen Natasha, wir freuen uns, dass du da bist!

NATASHA
Danke. Vielen Dank.

JENNIFER
Ich werde gleich die ersten Fragen stellen. Ich bin mir sicher, die Hörer*innen sind ganz aufgeregt von dir zu hören. Unsere erste Frage ist:

Wir sehen, dass es hier in Deutschland einen Wissensmangel über die deutsche Geschichte -wenn es um den deutschen Kolonialismus geht- gibt. Aber wie bereits gesagt brauchen wir dieses Wissen um zu verstehen, wo wir aktuell stehen. Wir möchten daher gerne mehr über die historische Dimension von strukturellem Rassismus in Deutschland erfahren.

NATASHA
Zuallererst, denke ich, ist es wichtig zwei Dinge zu bedenken. Die Geschichte des Rassismus in Deutschland ist eine Seite der Medaille, die andere Seite der Medaille ist die Schwarze, deutsche Geschichte. Die Beiden stehen in enger Beziehung, sie kommen Hand in Hand. Sie können einzeln betrachtet werden, aber ich denke, es ist wichtig, sie nicht unabhängig voneinander betrachten.
In der Einführung hast du ja bereits gesagt, dass üblicherweise das Ende des Zweiten Weltkrieges als Beginn der Schwarzen, deutschen Geschichte betrachtet wird. Als die Alliierten, insbesondere Schwarze, US- amerikanische Truppen nach Deutschland kamen. Und die Kinder, die aus Beziehungen mit weißen, deutschen Frauen hervorgingen, hält man zumeist für die erste Generation von Afrodeutschen. Sind sie aber nicht. Schwarze deutsche Geschichte ist eng verbunden mit der Gründung der deutschen Nation.

Und ich würde sogar sagen, die afrodeutsche Geschichte oder Deutschland, so wie es heute existiert, geht noch weiter zurück, wenn wir auch die Zeit bedenken, als Deutschland noch nicht in seinen heutigen Grenzen existierte. Wenn wir über Rassismus in Deutschland sprechen, müssen wir also auch die afroeuropäische Geschichte mitbedenken.

Das ist also eine Sache… Aber wenn wir Deutschland mit seinen heutigen Grenzen als Anfangspunkt nehmen, dann sind wir bereits mittendrin in einer Diskussion über Kolonialismus, wie du ja auch schon erwähnt hast.

Mit Otto von Bismarck, der die deutsche Nation Ende des 19 Jahrhunderts gegründet hat oder die Nationwerdung vorangetrieben hat und einer Verfassung, die auf den Kolonialismus aufbaut. Die Gründung und Festigung der Nation Deutschland, so wie wir sie heute kennen, war nur möglich durch Kolonialismus, durch Rassismus und auch durch die Folgen von Versklavung.
Deswegen können wir diese beiden Geschichten, diese beiden Zugänge nicht voneinander trennen. Ich denke, das ist wirklich essentiell.

Und dann ist das noch die Frage “was ist strukturell?” Ich denke, das wird in den aktuellen Debatten über Rassismus oft mißverstanden. Die Leute reduzieren Rassismus auf zwischenmenschliche Kommunikation. Zb, wenn mich jemand mit dem N-Wort oder sonstwie beleidigt, dann ist das… Obwohl vielleicht wird nicht mal das unter Rassismus verstanden. Erst kürzlich gab es ja ein deutsches Gerichtsurteil, dass das N-Wort als nicht rassistisch einordnet.
Wir könnten also sogar darüber nachdenken und uns fragen, ob Rassismus auf zwischenmenschlicher Ebene wirklich verstanden wird.

Struktureller Rassismus lässt sich, denke ich, in unterschiedliche Kategorien einteilen. Zuerst gibt es, wie bereits gesagt, zwischenmenschlichen Rassismus – also wenn dich jemand auf einer persönlichen Ebene rassistisch diskriminiert.

Dann gibt es institutionellen Rassismus – also Rassismus in verschiedenen Institutionen. Das kann eine Schule, eine Universität oder die Polizei sein. Alles was in Institutionen stattfindet – dann sprechen wir von institutionellem Rassismus.

Dann gibt es auch internalisierten Rassismus und das ist, wenn Schwarze Menschen oder People of Color rassistische Gedankenmuster internalisieren. Das kann bis hin zur Selbstzerstörung führen.

Und dann gibt es noch den tagtäglichen Rassismus, das was wir Alltagsrassismus nennen. Das sind die Auswirkungen von Rassismus auf gesellschaftlicher Ebene: Wie es die Lebensbedingungen, die Arbeitsbedingungen,die Möglichkeit einen Job zu bekommen etc… beeinflusst.

Das sind also die unterschiedlichen Dimensionen von Rassismus.
Ich finde, dass es wirklich wichtig ist, zu verstehen, dass diese verschiedenen Bereiche alle zusammen die strukturelle Dimension oder die “Strukturalität” von Rassismus ausmachen. Es ist auch wichtig zu erwähnen, dass es unterschiedliche Formen von Rassismus gibt. Also dass sich Rassismus gegen unterschiedliche Gruppen richtet.

Wir kennen anti-Schwarzen Rassismus, anti-muslimischen Rassismus, Antiziganismus – Rassismus gegen Roma und Sinti und Antisemintismus ist auch eine Form von Rassismus. Sie unterscheiden sich in ihre verschiedenen geschichtlichen Ausprägungen dadurch wie Rassismus die verschiedenen Gruppen betrifft.

Ich finde, die Begriffe Rassismus und Diskriminierung werden fälschlicherweise oft wie Synonyme verwendet. Diskriminierung ist ein Sammelbegriff, es gibt verschiedene Formen von Diskriminierung. Und Rassismus mit seinen verschiedenen Ausprägungen ist eine Form von Diskriminierung. Neben Sexismus, Ableismus, Adultismus, Transfeindlichkeit, Homofeindlichkeit, usw. Und wir müssen auch die Überschneidungen (die Intersektionalität) der unterschiedlichen Diskriminierungsformen mit einbeziehen. Also wie sie ineinandergreifen. Als Schwarze Frau erfahre ich Rassismus und Sexismus. Doch die beiden lassen sich nicht einfach addieren. So dass ein Hälfte von mir Seximus erlebt und die andere Hälfte Rassismus. Es ist vielmehr eine eigene Form von Diskriminierung – Rassimus und Sexismus – und das nennen wir Intersektionaliät. Das muss also auch mit bedacht werden.

Und ich finde es auch wichtig, dass wir uns klarmachen, dass struktureller Rassismus auf einer rassistischen Ideologie basiert. Und diese Ideologie reicht zurück bis… oder lässt sich zurückverfolgen bis zum Christentum. Ich finde, es ist wichtig, dass wir das berücksichtigen – in den aktuellen Debatten vermisse ich eine Reflexion über die Rolle der Kirchen, die Rolle des Christentums… Missionsarbeit war eine Methode, die die Kolonialisierung des Kontinents überhaupt erst ermöglichte… durch die Rolle der kirchlichen Missionar*innen.

Man sagt ja, die Europäer*innen kamen, brachten die Bibel und gingen mit dem Land. Ich finde daher, die Rolle des Christentums, der Kirchen und so weiter, wurde bisher nicht berücksichtigt. Doch sie tragen in dieser Debatte viel Verantwortung. Mir fehlt daher ihre Stellungnahme.

Es ist bekannt, dass der damalige Papst – ich weiß nicht welcher das war, welche Nummer er hatte – aber als die Versklavung begann, mussten die Europäer*innen eine Erlaubnis vom Papst einholen. Es gab immer schon Sklaverei, aber damals basierte sie nicht auf Hautfarben, nicht auf einer rassistischen Ideologie. Und auch der Vatikan hielt versklavte Menschen. Aber… es war anders. Und dann wurde die rassistische Ideologie eingeführt. Und der Papst gab die Erlaubnis auf Grundlage von Rassismus Afrika zu kolonisieren. Das ist also ein wichtiger Punkt, warum Kirchen, besonders die katholische Kirche, eine viel größere Rolle spielt, als zumeist angenommen.

Und die strukturelle Ebene davon ist, dass die christliche Auffassung, dass schwarz für den Teufel, den Tod und alles Negative steht, während weiß positiv, rein und heilig ist… diese christliche Farbsymbolik wurde auf Menschen übertragen.

Daraus entsteht die christliche, rassistische Vorstellung, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe christianisiert, zivilisiert werden müssen, dass sie näher an Gott und näher an Tugend und Moral herangebracht werden müssen.

Und das hat eigentlich die Missionierungen in Afrika legitimiert. Auf den Kontinent zu gehen und zu sagen: Oh, wir haben hier diese verteufelten Menschen, wir müssen machen, dass sie… dass sie Gott näher kommen, wenn man so sagen will.

Und diese Idee wurde dann in verschiedene Gesellschaftssysteme hinein getragen. So entstand zb der institutionelle Rassismus. Und so erreichte dieser Rassismus die Universitäten in Europa und das Konzept der “Rassen” wurden erfunden und verfestigt, wurde der Untergrund der Wissenschaft auf dem weitere Philosophien, etc, ja, sogar die Medizin aufgebaut wurden.

Technische Daten z.B. basieren auch auf rassistischen Ideen. Das betrifft z.B. die Programmierung von Computern und das ist ein wichtiges Thema in dem Zeitalter, in dem wir leben. Weil auf der eine Seite findet eine digitale Revolution statt und auf der anderen Seite basiert diese digitale Revolution auch weiterhin auf rassistischen Parametern.

Und die rassistischen Vorstellungen haben sich auch in die Politik eingeschrieben, zb in das Gesetz für die sogenannten “Mischehe”, das zuerst in Samoa, einer Kolonie im Pazifik, eigeführt wurde und dann später in Namibia, wo es weißen Kolonisten verboten war, afrikanische Frauen zu heiraten.

Und bevor diese Gesetz in Kraft trat waren ihre Kinder “legitim” – das war der Terminus, den sie verwendeten. Und dann, als das Gesetz beschlossen wurde, wurden diese Kinder “illegitim”. Das bedeutet, dass es Kinder aus diesen Beziehungen, nicht erlaubt war, die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen. Und es funktionierte auch in die andere Richtung: Wenn eine weiße, deutsche Frau einen afrikanischen Mann heiratete, wurde ihr die Staatsbürgerschaft entzogen.

Es hat also auch einen Gender-Aspekt. Weil weiße Männer und weiße Frauen damals rechtlich nicht gleichgestellt waren. Wir sprechen also über eine Zeit der Frauenbewegung, in der Frauen, also weiße Frauen, nicht dieselben Rechte hatten wie weiße Männer.

Die haben wir bis heute nicht – also weiße Frauen haben sie bis heute nicht, aber Schwarze Frauen auch nicht. Damals war eine andere Zeit: Zu Beginn durften weiße Frauen nicht nach Afrika gehen. Als das möglich wurde, gingen weiße Frauen in die Kolonien und unterrichteten dort, arbeiteten als Lehrerinnen oder Krankenschwestern. Es waren also weißen Frauen, die den sogenannten “Erziehungsauftrag” inne hatten. Der erzieherische Aspekt, der im Kolonialismus zentral ist, wurde also von Frauen und nicht von Männern umgesetzt. Ich finde es wichtig, das zu erwähnen.

Viele Aspekte fehlen also in der aktuellen Diskussion. Und wie du siehst, fallen mir immer noch weitere Sachen ein. Aber um zur strukturelle Ebene zurück zu kommen: Was wir nicht vergessen dürfen ist, dass Kolonialismus und Versklavung an sich wirtschaftliche Systeme waren. Es ging um die Wirtschaft. Auf der einen Seite wurden durch die Versklavung de facto billige Arbeitskräfte gewonnen und auf der anderen Seite wurden benötigte Ressourcen von dem Kontinent geraubt.

Und ich denke, es ist wichtig hier eine Verbindung zu der Bewegung “Fridays for Future” zu ziehen: Der Klimawandel ist eine Folge der Industrialisierung und die Industrialisierung war nur möglich durch den Kolonialismus und durch die Ausbeutung Afrikas und ihrer Bewohner*innen.

Und so geht es weiter und weiter und weiter.

JENNIFER
Wir wollen also zuerst die Rolle von Deutschland in der Geschichte und die Kontinuitäten des Kolonialismus bis heute verstehen – das bringt uns zum Thema der Berliner Konferenz. Eine weitere Frage ist die Geschichte der Schwarzen Bewegung in Deutschland und ihrer Verbindung zur Schwarzen Frauen*bewegung.

NATASHA
Es ist interessant: Schwarze Bewegungen reichen zurück bis zum deutschen Kolonialismus. Die erste Schwarze Bewegungen gab es bereits während dem Kolonialismus. Als Afrikaner*innen buchstäblich vom Kontinent geraubt und in sogenannten “Menschenzoos“, in ”Völkerschauen” platziert wurden.

So kamen viele Afrikaner*innen nach Deutschland. Sie wurden damals “Kolonialmigrant*innen” genannt. Abgesehen davon gab es auch Migration aus den Kolonialgebieten, weil die deutsche Regierung damals Übersetzer*innen und Sprachlehrer*innen brauchte. Daher kamen also viele Afrikaner*innen nach Deutschland um die kolonialen Zwecke der Zeit zu erfüllen.

Nach dem ersten Weltkrieg verlor Deutschland seine Kolonien – festgelegt wurde das im Versailler Vertrag – und das führte dazu, dass die afrikanischen Migrant*innen, die damals in Deutschland lebten, politische agierten. Sie schrieben verschiedene Petitionen und es gab ein Schwarze Zeitschrift, richtigerweise sogar mehrere Schwarze Zeitschriften, schon damals. Aber was fehlt – und dieses Problem haben wir auch heute, weil es so viele Lücken gibt, so viele Wissenslücken: Was haben Frauen* damals gemacht? Was haben Schwarze Frauen* damals gemacht? Und das erforsche ich gerade für mein neues Buch – um es an dieser Stelle zu erwähne – weil ich einfach nicht glaube, dass es damals gar keine Schwarzen Frauen* gab, die aktiv waren. Ich glaube, wir wissen einfach nur noch nichts davon. Wir wissen nicht, welche Rolle Schwarze Frauen* damals gespielt haben. Wir wissen, dass weiße Männer und weiße Frauen nicht gleichgestellt waren, aber welche gesellschaftliche Position hatten Schwarze Frauen* inne? Diese Frage möchte ich mir ganz genau ansehen und versuchen Schwarze Frauen*bewegungen seit der Entstehung der deutschen Nation aufzuzeichnen.

Ich kann daher deine Frage im Moment nicht genauer beantworten. Aber das zeigt auch, inwiefern rassistische Ideologien auch auf institutioneller Ebene Auswirkungen haben, und damit auch in der Wissenschaft. Es gibt so viele Wissenslücken – keine antirassistische Forschung, keine unabhängige Forschung, keine Black-Studies-Forschung, keine unabhängige Black-Studies-Forschung. Als Wissenschaftler*innen müssen wir immer über ein anderes Fach gehen, über die Gender Studies, die Ethnologie oder welche Disziplin es sonst gerade gibt. Doch das ist etwas, was wir ganz dringend brauchen, damit wir unabhängig arbeiten und diese Wissenslücken füllen können. Das ist also eine Form von epistemischer Gewalt. Weil alles, was wir über Kolonien und Schwarze deutsche Geschichte wissen, aus einer weißen Perspektive kommt. Ich finde, da gibt es viel Arbeit gibt, die dringend gemacht werden muss.

JENNIFER
Vielen Dank! Könntest du vielleicht kurz etwas über die Berliner Konferenz erzählen und über die Auswirkungen, die sie auf die Kolonialisierung hatte?

NATASHA
Ja, die Berliner Konferenz war… also zuerst müssen wir einen Schritt zurücktreten und verstehen, warum es die Konferenz überhaupt gab. Ich denke, sie ging Hand in Hand mit der Nationwerdung. Weil Deutschland war damals voll mit Herzogtümern und all diesen kleinen Feudalstaaten.

Und um diese Staaten zu vereinen – die Staaten wurden übrigens nach der Sprache ausgewählt, Sprache spielt also auch eine wichtige Rolle bei all dem. Wer auch immer in diesen kleinen Gebieten Deutsch sprach, durfte Teil der Nation werden… basierend auf Sprache also – und während also Otto von Bismarck, der erste Reichskanzler, damit beschäftigt war diese Staaten zusammen zu bringen, und vielleicht hat er sich dabei gar nicht klar gemacht, dass er damit ein Teil von Europa wird – das ist auch noch eine Sache, die wir mitdenken müssen, wenn es um Europäische Politik geht: Kolonialismus war ein europäisches Projekt.

Es war nicht zwingenderweise nur ein deutsches Projekt, es war ein europäisches Projekt und ich finde, dass Europa, die Europäische Union, im Moment nichts tut, außer Grenzen zu schließen. Da ist ein wichtiger Punkt.

Aber zurück zur Berliner Konferenz: Er (Bismarck) hat sich zuerst ganz auf die Innenpolitik und die Festigung der Nation konzentriert, doch dann hat er realisiert, dass er jetzt mitten in Europa ist und dass er in Wettstreit gehen muss – ich rechtfertige nicht, was er gemacht hat, ich zeige nur den Ablauf, wie es passierte – er musste also mit dem Vereinigten Königreich, mit Frankreich und anderen Imperialstaaten, die bereits in Afrika und in anderen Teilen der Welt waren und Leute kolonialisierten, konkurrieren.

Er veranstaltete also die Berliner Konferenz, die hier in Berlin stattfand und er lud alle Europäische Staaten, die Köpfe aller Europäischen Staaten ein, sowie die USA und das damalige Osmanische Reich, die heutige Türkei, war auch mit am Tisch. Und es war eigentlich ein Monopoly-Spiel, wenn man so viel. Wenn einer genug Geld mit an den Tisch brachte, dann konnte er Berge, Meere, Inseln, Land kaufen, was auch immer zum Verkauf stand sozusagen.

Und bei der Konferenz waren auch Länder wie Polen, aber Polen hatte nicht genug Geld. Und das ist der Grund, warum Polen keine eigenen Kolonien hatte, aber als europäisches Land nichtsdestotrotz vom Kolonialismus profitierte. Wir hören ja oft, dass weil Deutschland nicht so lange beteiligt war oder weil bestimmte Europäische Länder keine Kolonien hatten, dürfen sie sich aus der Verantwortung ziehen. Aber das dürfen sie nicht, weil jede*r in Europa vom Kolonialismus profitierte.

Während dieser Konferenz also … der sogenannte “Wettlauf um Afrika” fand in Berlin statt und zwar nicht weit von hier. Wo die Europäischen Staaten den afrikanischen Kontinent untereinander aufteilen und Kolonialherrscher von verschiedenen Gebieten wurden.

JENNIFER
Das ist sehr eindrucksvoll. Wir machen jetzt ein kurze Pause und hören einen Song, den du ausgesucht hast, Natasha. Der Song ist von Nuuki und heißt “Perspektiven zählen”.

NATASHA
Nuuki – Perspektiven zählen. Während der George Floyd Bewegung, kam Musik von verschiedene Musiker*innen und Künstler*innen heraus. Nuuki habe ich auf Facebook gesehen und mich in ihren Song verliebt. Seither stalke ich sie. Ich bin ihr allergrößter Fan. Also an dieser Stelle ein Shout-Out an Nuuki! Danke für diesen Song!

 

[SONG: NUKKI – Perspektiven zählen]

 

JENNIFER
Wow.

NATASHA
Yeah, ich bekomme jedes Mal Gänsehaut.

JENNIFER
Ich kann verstehen, warum der Song so powerful ist. Wir sind zurück und wir haben gerade “Perspektiven zählen” von Nuuki gehört. Es ist ein guter Song.

Im ersten Teil der Sendung hast du über die geschichtlichen Dimensionen von strukturellem Rassismus in Deutschland gesprochen. Wenn wir uns der Gegenwart zu wenden, wie sich struktureller Rassismus heutzutage manifestiert, dann müssen wir über strukturellen Rassismus im gesamten Asylsystem sprechen inklusive der Gesetzte und der deutschen Grenzpolitiken.

Wir kennen dich seit [der Besetzung] der Schule. Könntest du uns erzählen, was damals deine Rolle und was dein Eindruck von der Besetzung Gerhart-Hauptmann-Schule war?

NATASHA
Ja, es war… um ehrlich zu sein, ich blicke nicht gerne auf die Zeit zurück. Es war wirklich emotional und wenn ich an die Zeit zurück denke, dann denke ich immer an Mimi, Schwester Mimi, die für mich wirklich zu einem Symbol für diese Phase der Bewegung geworden ist.

Ich war damals Vertreterin der Europäischen Union im Landesbeirat für Integration und Migration. Das ist ein Organ des Berliner Senats, in das Migrant*innen gewählt werden können um verschiedene migrantischen Gruppen in der Stadt zu repräsentieren. Um gewählt werden zu können, muss man in der Gegend geboren worden sein. Und weil ich in London geboren bin, wurde ich eine Vertreterin der Europäischen Union. Und Asylpolitik gehört zur europäische Politik – das dürfen wir nicht vergessen – es wird auf europäischer und nicht auf nationaler Ebene verhandelt.

Und ich habe damals meine Stimme genutzt, es war nicht so, dass mich Politiker*innen gebeten haben, etwas Bestimmtes zu tun. So was es ganz und gar nicht. Ich war gewählt worden und es war ein Ehrenamt. Es war wie eine Nonprofit-organisierte Funktion. Und ich versuchte Platz für Stimmen von Geflüchteten einzufordern. So hat es angefangen. Ich nutzte die Position, die ich damals innehatte, um Platz zu machen, damit Geflüchtete sprechen und gehört werden. Ich denke, das war im Großen und Ganzen meine Rolle. Ich war der Botin und wie man so sagt: “Don’t shoot the messenger” (Das Sprichwort bedeutet übersetzt: Man soll nicht die Botin für die schlechten Nachrichten, die sie überbringt, verantwortlich machen.)

Es war damals schwierig, weil niemand die Gerhart-Hauptmann Schule betreten durfte. Es fing also damit an, dass sie auf dem Dach standen. Ich erinnere mich an diesen Tag, als sie … ich meine, sie haben Berlin und Kreuzberg abgeriegelt, daran erinnere ich mich. Ich hab selten so viel Polizei auf den Straßen gesehen, alles war abgesperrt. Durch Kreuzberg kam man gar nicht durch.

Und die Geflüchteten, die in der Gerhart-Hauptmann-Schule lebten oder zumindest manche von ihnen, standen auf dem Dach, weil das Gebäude geräumt werden sollte. Dagegen haben sie protestiert, sie wollten bleiben. Und sie sagten, dass wenn sie für ihre Rechte kämpfen … ich meine, das weißt das natürlich besser als ich, weil du ja auch auf dem Dach gewesen bist. Ich kann daher nur aus meiner Perspektive – von unten, am Boden stehend – sprechen. Ich habe versucht alles zu machen, was mir in meiner Position möglich war um zu helfen. Ja, und du wolltest vom Dach springen und ich war so: Niemand springt heute! Jedenfalls nicht solange ich noch was tun kann.

Ich habe verschiedene Dinge gemacht: Ich erinnere mich, dass ich mit einer von euch, die ihr auf dem Dach wart, telefoniert habe und versucht habe eure Forderungen aufzuschreiben. Warum seid ihr auf dem Dach? Einfach alles aufschreiben: Was wollt ihr? Was braucht ihr? Was ist gewesen? Und so konnten wir einen Brief formulieren, der dann an den Senat geschickt wurde.
Vieles ist schlecht ausgegangen – um es so zu sagen – weil vieles versprochen wurde, was dann von den Politiker*innen nicht eingehalten wurde. Das habe ich nicht vergessen!

Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern – vielleicht erinnerst du dich daran? – wie sich die Lage letztendlich beruhigt hat. Aber als sie es hatte, war ich eine der wenigen Personen, die die Schule betreten durfte, weil ich dieses Mandat innehatte.

Ich bin also ständig rein- und rausgegangen. Ich hab verschiedene Menschen in der Schule unterstützt – bei Arztbesuchen, mal zum Optiker gehen. Ich erinnere mich an einen Menschen, dessen Brille kaputt gegangen war und der ohne sie nicht sehen konnte. Also Arztbesuch und alle möglichen sozialen Dinge: auf Ämter gehen, verschiedene Anträge ausfüllen, all das Unterschreiben, wir wissen ja, wie sehr Deutschland Papierkram liebt – ich hab einen Doktortitel und manchmal weiß nicht mal ich, was zur Hölle sie in diesen Zetteln wollen. Und wenn jemand gar nicht Deutsch spricht… Ich hab keine Ahnung, wie sie das überhaupt verstehen sollen.

Bei all dem habe ich also unterstützt. Und ich habe mitverhandelt. Ich erinnere mich an Treffen mit Mr. Panoff, der damals noch lebte, inzwischen ist auch er verstorben, erinnere mich, dass wir an einem Tisch sitzen und verschiedene Dinge aushandeln, verschiedene Anliegen gleichzeitig.

Ich glaube, ein Hauptanliegen war, ein Zentrum für Geflüchtete zu gründen… dass aus der Gerhart-Hauptmann-Schule ein soziales Zentrum hervorgeht. Das ist nicht umgesetzt worden. Dann erinnere ich mich an den Moment, als Mimi starb. Das hat mir damals das letzte bisschen Kraft genommen. Ich erinnere mich, dass wir … in der Nacht hörten wir, dass die Schule von der Polizei geräumt werden soll. Ich erinnere mich, dass ich die ganze Nacht rumtelefoniert habe um herauszufinden, wie wir Mimi – die damals schon sehr krank war – aus der Schule bringen können. Wir haben es schließlich geschafft. Ich werde hier nicht verraten, wie genau.

Wir haben sie rausgebracht und zu einem Freund mitgenommen, wo sie in derselben Nacht noch gestorben ist. Wenn wir das nicht gemacht hätten, dann wäre sie in den Händen der Polizei gestorben. Ich erinnere mich, dass ich ihre… sorry… ihre Beerdigung organisiert habe. Wir gingen nach… das letzte Versprechen, das ich ihr gegeben habe war, dass sie nicht in Deutschland beerdigt wird, sie wollte zurück nach Kenia. Das musste ich ihr versprechen. Und dann haben wir ihre Beerdigung organisiert und Geld gesammelt um … Entschuldigung… das ist…

JENNIFER
Ja das war ein sehr schwerer Moment und das war tatsächlich das erste Mal, dass wir mit dir Natasha, so nah zusammen gearbeitet haben. Weil ich damals in Kontakt mit der Familie in Kenia war und du hattest die Vollmacht wegen der Sprache und der Bürokratie des Systems. Und es war ein schwerer Moment, ein sehr schwerer Moment. Der ganze Prozess was schwer. Ich kann deine Gefühle nachvollziehen.

NATASHA
Ja. Wir haben es jedenfalls geschafft Gelder zu sammeln, haben genug Geld bekommen um ihren Körper zurück zu bringen, weil sie neben ihrem Großvater beerdigt werden wollte.

Und da ist sie heute. Und ich erinnere mich, dass uns die Familie eine Kuh gab und sagte, dass die Kuh jetzt dort auf uns wartet. Sie wird langsam alt, diese Kuh. Wir müssen hinfahren, feiern und die Kuh schlachten. Und damit ist de facto mein Beitrag in dem Kampf zu Ende gegangen, weil nachdem Mimi gestorben war… das hat mich gebrochen. Ich war so: Nein, das ist viel zu viel mich. Und ich hab mich aus der Bewegung rausgezogen. Das ist jetzt viele Jahre her und doch berührt es mich emotional immer noch.

JENNIFER
Ja das war der schwerste Moment in der Schule. Und dann kam Angela Davis zu der Schule. Erinnerst du dich, als sie kam und sagt, dass die Geflüchteten-Bewegung die Bewegung des 21. Jahrhunderts ist? Wir spielen jetzt gleich die Audiodatei vor, dass wir aufgenommen haben, als Angela Davis hier in Berlin war und wir zusammen durch die (besetzte) Schule gegangen sind. Und dann kannst du vielleicht deine Perspektive darauf einbringen, ausgehend von dem Audio.

 

[AUDIO: ANGELA DAVIS]
Zuerst habt vielen Dank, dass ihr uns von euren Erfahrungen hier und von eurem Kampf rund um die Schule erzählt habt. Wir wissen, dass die Forderung ist, dass ein Gemeinschaftszentrum, ein Kulturzentrum aufgebaut werden soll, das für Geflüchteten da ist.

Und natürlich sind die Forderungen der Geflüchteten-Bewegung weit größer. Weil Menschen es verdienen, wie Menschen behandelt zu werden. Alle Menschen verdienen einen Job, eine Unterkunft und medizinische Versorgung. Ihr sollt wissen, dass wir mit euch in eurem Kampf stehen, dass wir diese Infos mitnehmen zurück in die USA und das wir Menschen ermutigen werden euch zu unterstützen, während ihr weiter geht.

Wie ich bereits in einem anderen Treffen gesagt habe, die Flüchtlingsbewegung ist eine Bewegung des 21. Jahrhunderts. Es ist eine Bewegung, die die Auswirkungen des globalen Kapitalismus kritisiert. Es ist eine Bewegung die Grundrechte für alle Menschen einfordert. Also vielen Dank dafür und alle Gute für die Bewegung.

 

JENNIFER
Wie siehst du das?

NATASHA
Ich stimme Angela Davis zu. Ich war nicht dort, als sie hier war. Zu dem Zeitpunkt hatte ich mich bereits aus der Bewegung zurückgezogen. Aber wenn ich es mir jetzt anhöre, dann weiß ich, dass es in dem, was sie sagt, viel Wahres steckt.

Ich denke, dass Geflüchtete eine der gefährdetsten Gruppen in unserer Gesellschaft sind, weil… und ich bin nicht geflüchtet, dass muss ich auch sagen, muss auch meine Privilegien checken, weil ich im Moment, während ich mit dir spreche, zwei europäische Pässe besitze. Ich spreche also aus der Perspektive einer Schwarzen Frau, die in Europa geboren wurde, in London, die in Deutschland aufgewachsen ist und die gegenwärtig zwei Pässe besitzt – ich denke, es gibt verschiedene Arten von Menschen: Diejenigen, die zählen und diejenigen, die nicht zählen. Und das hat definitiv mit Staatsbürgerschaft zu tun und damit, wer das Sagen hat und wer nicht, wer Zugang hat und wer nicht.

Und das hat viel mit den gegenwärtigen Machtstrukturen zu tun, die eine Fortführung des Kolonialismus sind. Wir können das sehen, während wir hier sprechen. Über 10.000 Menschen werden aktuell in Griechenland misshandelt, entmenschlicht, für sie gelten keine Menschenrechte. Auf dieser Ebene sollten wir die Debatte führen. Doch was im Moment passiert ist, dass wir Menschenrechte diskutieren.

Und das ist auch, denke ich, der Punkt, an dem ich definitiv verstehen kann, was Angela Davis sagt, weil im 21 Jahrhundert sollten wir nicht diskutieren, für wen Menschenrechte gelten und für wen nicht. Aber das passiert im Moment. Und die Menschen kommen hierher, von überall vom Kontinent, aber auch aus Syrien und Iran und diesen Gebieten. Und sie folgen dem Essen, das ihnen gestohlen wurde um es bildlich zu sagen. Wenn du jemandem sein Essen stiehlst, dann wird er hungrig und dann zieht er seinem Essen hinterher.

Und daher denke ich, dass Europa gerade definitiv einen miserablen Job macht. Ich weiß gar nicht, wie ich beschreiben soll, was gerade in der Politik passiert. Es ist verrückt: Sie sitzen in ihren Kabinetten und diskutieren wer Zugang zu Menschenrechten haben darf und wer nicht. Denn darauf läuft es letzten Endes hinaus. Und ja, wir müssen mehr bringen als das.

JENNIFER
Wir machen kurz Pause und spielen den Song “We are One” von “Antinational Embassy”. Er wurde in der Zeit der O’Platz Bewegung veröffentlicht und er entstand in einem kollektiven Prozess. Habet war eine der Macher*innen und ist bis heute auf vielen Plattformen aktiv.

 

[SONG: Antinational Embassy – We Are One]

 

JENNIFER
Es ist interessant, wie Waren mit viel Leichtigkeit ihren Weg nach Europa finden, aber nicht die Menschen. Und mich hat immer erstaunt, dass die Weißen diese Mentalität haben, dass Afrika arm ist und dass wir deshalb hierher ziehen, ohne über all die Ressourcen nachzudenken, die aus Afrika kommen. Und ich sage immer wieder, dass Afrika nicht arm ist – es ist das Fehlen von Geld.

Und wer entscheidet überhaupt, dass das Tauschmittel Geld ist? Und genau dort liegt die Macht. Und wir kommen auf unsere Sendung zurück: Es wird auch klar, dass sich die Geschichte wiederholt. An welchem Punkt der Geschichte befinden wir uns, wenn man die Geschichte des Afrofuturismus betrachtet?

NATASHA
Ja, daran knüpft auch mein neues Buch an, das ich gerade veröffentlicht habe. “Afrofuturism 2.0.”. Und ich denke, dass in diesen Zeiten, in denen wir leben… gerade ereignet sich eine weltweite Pandemie, die unsere Augen für Machtstrukturen geöffnet hat. Sie funktioniert wie ein Prisma oder wie eine Linse, die offenbart wie die westlichen Gesellschaften versagen. Wer steht auf welcher Seite – wer steht auf der Seite der Macht und wer auf der anderen Seite?

Und nach dem Tod von George Floyd… es war einfach eine Kettenreaktion dieser Pandemie. Durch das Zeigen dieses Videos – aber nicht nur das von George Floyd, sondern auch das von Amy Cooper, denn auch sie sollten wir wirklich nicht vergessen… und deswegen explodieren die Menschen wortwörtlich gerade in den Straßen – beide Seiten von Rassismus sind sichtbar geworden. Rassismus: Es gibt zwei Seiten der Medaille – es gibt rassistische Unterdrückung und weiße Vorherrschaft.

Und diese beide spielen auch zusammen und das wurde uns durch diese zwei Videos offenbart. Und deswegen sind die Menschen unter dem Hashtag “Black Lives Matter” auf die Straßen gegangen. Ja, nicht um für alle Leben zu kämpfen, sondern um für Schwarzen Leben, die gefährdetsten Leben auf diesem Planeten, zu kämpfen.

Und hier wiederholt sich die Geschichte, weil vor 100 Jahren nach der letzten Pandemie – bekannt als die Spanische Grippe, obwohl sie nichts mit Spanien zu tun hatte, sie brach nämlich in den USA bei Soldaten aus, die im ersten Weltkrieg gekämpft hatten. Und das war die letzte globale Pandemie, in der Menschen gezwungen waren Masken zu tragen, so wie wir heute gezwungen sind Masken zu tragen.Und damals in dieser Zeit brach der sogenannte “Red Summer” (deutsche Übersetzung: Roter Sommer) aus.

Damals, in den USA, gingen Schwarze Menschen auch auf die Straßen um gegen den weißen, rassistischen Terror, der auch in der letzten Pandemie sichtbar geworden war, zu kämpfen.

Es wurde nicht durch die Pandemie verursacht – ich denke, da ist es wichtig zu differenzieren – aber es wurde offenbar durch die Pandemie. Genauso wie heute auch: Dinge entstehen nicht durch Corona, aber sie werden durch Corona sichtbar. Alle Einflüsse werden sichtbar, weitreichende Privilegien werden sichtbar, Zugänge und Nicht-Zugänge werden sichtbar, Macht wird sichtbar. Und das Buch, das ich gerade veröffentlicht habe, knüpft da an, weil während der letzten Pandemie… W.E.B Du Bois, der im Bereich der Wissenschaften mein Held ist…

Also wenn es jemand gäbe, der ein akademischer Held wäre, dann wäre das definitiv er. Er war einer der ersten Pioniere des Afrofuturismus. Das ist ein Genre, ein literarisches Genre. Und die 2.0 Bewegung umfasst jetzt auch Politik, Philosophie. Deswegen 2.0 Bewegung, weil sie sich verbreitert hat. Schwarze Menschen sieht man nicht mehr nur in Kunst und Unterhaltung, sondern sie sind auch ins Intellektuelle gegangen, Philosophie, etc. Und er war jedenfalls einer der Pioniere dieser Bewegung.

Während der letzten Pandemie schrieb er die Kurzgeschichte “Der Komet”, in der ein Komet in New York einschlägt und es vernichtet. Und der letzte Überlebende ist ein Schwarzer Mann namens Jim, weil er in den Tresorraum einer Bank geschickt worden war um dort Dokumente zu holen. Und als er zurück kommt ist New York weg, der Komet hat New York komplett zerstört. Er geht herum um zu sehen, ob es noch andere Überlebende gibt und er findet eine weiße Frau. Nein, ihr Name ist nicht Amy, sondern Julia. Pardon, aber an der Stelle bringe ich gerne diesen Witz. Weil er zeigt, dass sich die Geschichte auf allen Ebenen wiederholt, auch auf der Ebene der Geschlechter.

Zu Beginn ist Julia – wir sprechen von den 1920ern, in den USA herrscht “Rassen”trennung – wir haben also diese weiße Frau, die nicht mit dem letzten Überlebenden sprechen möchte, weil er Schwarz ist. Doch dann realisiert sie, okay, sie hat keine Chance, sie hat ohne ihn keine Chance. Sie kommen einander näher und machen sich dann auf die Suche nach anderen Überlebenden. Sie fängt an in sein Menschsein zu vertrauen und das wird ein Teil des Kernthemas der Geschichte. Das ist die Kurzgeschichte, die er geschrieben hat.

Wir sind also wieder bei der Idee der Christlichkeit und welche Rolle das Christentum in all dem spielt. Und dann gehen sie und suchen weitere Überlebende. Und sie finden ihren weißen Verlobten und ihren weißen Vater, die beide bereitstehen um Jim zu töten, einen Schwarzen Mann, wie kann er es wagen diese weiße Frau zu berühren? Und dann geht sie dazwischen und sagt: “Nein, nein, nein, er hat mir geholfen, er hat mir geholfen zu überleben” und “Wegen ihm bin ich hier”. Und so lassen sie ihn ziehen. Und dann ist da dieser weiße Mob, diese Masse an weißen Menschen, die bereitstehen ihn zu töten. Und hinter der Menschenmasse kommt seine Frau, seine Schwarze Frau, die das tote Baby hält und dann sind sie wieder vereint. Und so endet die Geschichte.

Und für mich ist diese ganze Geschichte eine Wiederholung von dem, was gerade passiert. Auch wenn es nur eine Kurzgeschichte ist, ist eine Wiederholung von dem, was gerade passiert. Verschoben in einen literarischen Kontext.

Eine weitere Pandemie, der weiße, rassistische Terror, hält immer noch – es hat sich also nichts verändert. Und was er mit der Geschichte zeigt, ist dass nichts von außerhalb die Situation verändern kann. Das können nur wir selbst als Menschen. Wir müssen handeln, wir müssen uns verändern. Und solange das nicht passiert, wird sich nichts verändern.

Und das geht jetzt die letzten hundert Jahre so, nichts hat sich verändert, eine weitere Pandemie. Wir stecken also in einem Kreislauf fest. Und solange wir unsere Haltungen, unsere Denkweisen, unsere Handlungen nicht verändern, werden wir den Rassismus nicht los. Weil von oben nichts kommen wird, was die Dinge für uns verändert. Es hat die ganze rassistische Ideologie nur noch weiter verfestigt, verstärkt, konstituiert, seit der letzten Pandemie ist es mehr geworden als weniger. Und ich denke, das ist die Message von dieser Geschichte.

Das Thema kam zu mir, weil ich vor zwei Jahren ein Symposium veranstaltete. Damals gab es keine Pandemie, das war also gar nicht die Idee hinter dem Symposium.

Ich wollte den Afrofuturismus und W. E. B. Du Bois wieder in den deutschen Kontext zurückführen… weil W. E. B. Du Bois war ein Schwarzer Philosoph, ein Pädagoge, ein Aktivist, ein Journalist – ich weiß gar nicht, was er nicht gewesen ist – und er hat in Berlin studiert. In den wichtigsten Phasen seines Lebens also – in denen er seine prägendsten, antirassistischen Ideen formulierte – lebte er in Berlin. Und das hat mich an ihm fasziniert. Und er wollte damals bleiben und in Deutschland weiter studieren, aber er bekam keine Finanzierung.

Wir können nur spekulieren warum, es gibt keine Beweise, aber ich vermute ein Schwarzer Mann aus den Vereinigten Staaten, der über deutschen Kolonialismus promovieren wollte – das durfte nicht sein.
Er ging also zurück und wurde der erste Schwarze Absolvent der Harvard Universität. Und er ist sehr bekannt und was er in Deutschland gemacht hat, ist sehr bekannt, aber hier weiß das niemand.

Und das ist, was ich zurückführen wollte. Ich wollte den Afrofuturismus zurückführen, die zweite Welle des Afrofuturismus, die wir auf der einen Seite als Linse benutzen können, wie sich die Geschichte wiederholt – so wie in dem Beispiel, das ich vorhin genannt habe – und die wir auf der anderen Seite als Methode benutzen können um Zukunft zu gestalten.

Wenn wir auf den Straßen gehen, wenn wir demonstrieren, dann ist klar, wogegen wir sind. Aber wofür demonstrieren wir eigentlich? Wie sieht eine Rassismusfreie Gesellschaft aus?

Und das ist wirklich eine Einladung. Afrofuturismus ist eine Einladung euch von eurozentrischen, kolonialen Vorstellungen zu befreien und Bilder zu erschaffen, wie eine Schwarze Zukunft aussehen könnte. Werden wir in der Zukunft soziale Gerechtigkeit haben? Ist intersektionale Gerechtigkeit die Zukunft? Müssen wir in der Zukunft überhaupt noch ein Verständnis von Gerechtigkeit haben? Oder ist Gerechtigkeit dann bereits Wirklichkeit geworden? Wie sieht eine Gesellschaft frei von Rassist*innen aus?
Und ich denke, es ist wichtig, dass wir Ideen und Visionen entwerfen, die sich manifestieren können. Weil wir die lebendig gewordene Vision unser Vorfahren sind.

Sie haben gekämpft um frei zu sein. Wir haben noch nicht die vollständige Freiheit erlangt, aber wir sind viel freier als im Laufe der letzten Jahrhunderte. Und das liegt an ihnen. Freiheit war eine Vision. Für sie war Freiheit Utopie. Sie wussten nicht wie diese Freiheit aussehen könnte. Wie es aussehen könnte, wenn man von einer versklavten Person zum Menschen wird.

Und diese Vision leben wir heute. Und viele von uns, denke ich, sind sich dessen gar nicht wirklich bewusst. Ich finde, wir schulden es ihnen neue Visionen zu erschaffen. Und wir schulden es unseren Kindern und unseren Kindeskindern Visionen zu schaffen, wohin sich das Leben, wohin sich diese Welt entwickelt.

Und deswegen ist für mich… Afrofuturismus erlaubt uns … oder gibt uns eine Grundlage genau das zu tun, gerade auch in einem akademischen Kontext. Es ist keine Utopie mehr. Wir haben eine Grundlage, auf der wir arbeiten und neue Visionen schaffen können, die nicht mehr nur im Fernsehen stattfinden – Black Panther oder Science Fiction.

JENNIFER
Ja das ist eine spannende Perspektive, die du da eingebracht hast; ich sehe sie förmlich vor mir.

Wir hören jetzt den Song “Lass mal tauschen” von Jeff und vielleicht magst du uns noch erzählen, warum dir dieser Song gefällt?

NATASHA
Auch dieser Song ist mir vor ein paar Monaten begegnet, während dem Höhepunkt der Black Lives Matter Bewegung. In dem Song spricht er von… es ist einfach genau meine Erfahrung. Es ist mein Leben. Es ist mein Aufwachsen als Schwarze Frau in Deutschland. Schule hier, dann Uni bis zur meiner Promotion. Es war auch ein einsames Leben, nicht nur in der Schule. Ich bin einem kleinen Dorf in Norddeutschland aufgewachsen, wir waren die einzige Schwarze Familie in diesem Dorf bis zum Doktoratsstudium in Münster. Ich bin Teil einer Generation, die es als erste geschafft hat – die erste migrantische Generation, um es so zu sagen, Schwarze migrantische Generation, die es in der Universität bis auf diese Ebene geschafft hat. Ich war also immer ziemlich isoliert. Ich war immer ziemlich einsam. Und dieser Song hat mir einfach aus der Seele gesprochen, weil ich total nachvollziehen kann, was er meint. Daher also hier an dieser Stelle: Danke dir, Jeff!

 

[SONG: Jeff Braun – Lass mal Tauschen]

 

NATASHA
Stark, oder?

JENNIFER
Ja, ja! Das ist sehr stark.

Was ich dich noch fragen möchte: Du hast mit uns deine Beobachtungen zur Gegenwart und zur Vergangenheit geteilt. Du hast ADEFRA und die Schwarze Frauen*bewegung in Deutschland erwähnt. Wie siehst du die feministische Bewegung in Deutschland heute? Was ist deine Zukunftsvision? Und wie können wir den Widerstand und den Kampf der Frauen* stärken?

NATASHA
Ich denke, die zweite Welle der deutschen Schwarzen Bewegung entsprang der feministischen Bewegung. Mein Argument ist daher immer: Wenn du ein Teil der Bewegung bist, der es ernst meint, dann musst du ein*e Feminist*in sein. Du kannst nicht gegen Rassismus kämpfen, ohne gegen Sexismus zu kämpfen. Dabei ist es egal, welches Geschlecht du hast, weil ohne diese Frauen* in den Achtzigern wäre die Bewegung jetzt definitiv nicht da, wo sie ist. Ich finde, das ist Etwas, was jede*r, der Teil dieser Bewegung wird, verstehen muss: Diese Bewegung ist untrennbar von der Frauen*bewegung.

Ich glaube, in anderen europäischen Ländern, in Frankreich oder in England oder so, ist das ganz anders. Dort mussten besonders Schwarze Frauen* für einen Platz in der Bewegung kämpfen. Ich sage nicht, dass es in der deutschen Bewegung, der Schwarzen Bewegung, keinen Sexismus gibt, es gibt ihn definitiv. Aber ich denke, wir müssen anerkennen, dass diese Bewegung von der feministischen Bewegung untrennbar ist .

Als Audre Lorde in den Achtzigern kam und die Bewegung wieder entfachte… da waren es Frauen*, die sie starteten. Es waren die Frauen* um May Ayim, Katharina Oguntoye und vielen anderen, die der Motor dieser Bewegung waren. Als ADEFRA gegründet wurde und der ISD Bund e.V., zwei Organisationen, die bis heute aktiv sind. Ich glaube also der Feminismus – feministische Theorien und feministische Praktiken – war immer ein wichtiges Werkzeug, das während dieser Bewegung genutzt wurde, egal ob Menschen sich dessen bewusst waren oder nicht.

Der Umstand, dass wir heute für intersektionale Gerechtigkeit kämpfen, ist ein Resultat aus dieser Bewegung. Ein Resultat daraus, wie wir voran gegangen sind, indem wir die Dinge nicht einzeln betrachtet haben, sondern wie sie sich überschneiden. Wie wirken Ungerechtigkeiten innerhalb der Bewegung? Dass wir in einer Hinsicht nicht privilegiert sind, aber in anderen vielleicht sehr. Das Beispiel, das ich vorhin gegeben habe: Dass ich in Europa geboren bin, habe ich mir nicht ausgesucht, aber dadurch habe ich automatisch bestimmte Privilegien. Als Schwarze Frau wirken bestimmte Machtstrukturen auf mich, aber wenn es um Staatsbürgerschaftsrechte geht, bin ich trotzdem privilegiert. Und ich glaube dieses Verständnis ist definitiv etwas, was einem feministischen Bewusstsein entstammt. Speziell einem Schwarzen feministischen Bewusstsein. Soweit von mir.

Ich finde wirklich, dass Menschen, die Intersektionalität nicht verstehen, zurück zum Zeichenbrett gehen sollten. Weil da ist die Bewegung im Moment. Sie müssen zurückgehen und ihre Hausaufgaben machen. Das ist auch das, was in den letzten Wochen passiert ist: Eine Menge Hobby-Aktivist*innen sind eingedrungen – ja an manchen Punkte würde ich das genauso sagen: eingedrungen.

Ich finde es wirklich wichtig zu sagen: Es ist nie zu spät um anzufangen und ein Teil der Bewegung zu werden. Es ist nie zu spät um Anti-Rassist*in oder Feminist*in zu sein. Aber ich denke, das, was manchmal die Arbeit von Menschen – wie dir oder mir oder von Anderen, die wir das seit mehreren Jahrzehnten machen – stört, ist, dass Menschen, die gerade erst anfangen, manchmal sofort zu Expert*innen werden. Doch sie wissen manchmal gar nicht, worüber sie da reden.

Und das wirft uns Jahrzehnte zurück. Manchmal denke ich: “Entschuldigung, wir hatten diese Diskussion vor langer Zeit und die Ergebnisse liegen bereits auf dem Tisch” Geh zurück, lies die Bücher und dann werde Teil der Debatte da, wo wir gerade stehen. Weil so erschweren sie uns unsere Arbeit zu machen. Und wenn es um weiße Menschen geht, besonders in der feministischen Bewegung, ich finde, da haben wir uns langsam vorwärts bewegt….

Es ist witzig – ich erinnere mich, als ich letztes Jahr mein Buch über Schwarzen Feminismus veröffentlicht habe, in dem ich die Idee der Intersektionalität nachzeichne… Ich habe nicht damit gerechnet, dass das Buch so erfolgreich ist. Weil für mich war klar, dass intersektionaler Feminismus Schwarzer Feminismus ist, für ist mich ist es dasselbe. Und Intersektionalität ist ein Tool und ein Strategie von Schwarzen Feminist*innen, gestohlen von weißen Frauen, die versuchten damit durchzubrennen. Und durch die Veröffentlichung [von meinem Buch] kam es zu einer Wiederaneignung. Doch die Debatte hat sich nicht nur durch mein Buch verschoben, sondern auch durch Menschen wie Dr. Emilia Roig und das “Center for Intersectional Justice” (deutsch: Zentrum für Intersektionale Gerechtigkeit).

Die Arbeit, die sie machen, ist wirklich toll – Intersektionalität in Politik und Gesellschaft einbringen. Diese Verschiebung fand also in den letzten drei Jahren statt und hat auch die Frauen*bewegung verändert.

Und was mich an der Debatte sehr stört, ist, dass die Menschen das Ganze sehr einseitig betrachten: Rassismus hat nur damit zu tun, das Menschen entweder achtsam werden oder sich bewusst werden, was ihre Rolle als weiße Person im Kontext von Rassismus ist.

Das ist natürlich wichtig und das muss auch passieren – das muss auf individueller Ebene stattfinden, dass jede*r versteht wie Rassismus auf das eigene Leben wirkt, egal ob man davon profitiert oder davon benachteiligt wird.

Weiße Menschen haben aufgrund von Rassismus Privilegien und Vielen war das bisher gar nicht bewusst. Aber es geht eben nicht um ALLE Leben. Sich ihrer Privilegien bewusst werden, das können sie in ihrer Freizeit, zu Hause oder sonst wo tun. Aber bitte nicht in der Politik.

Und da läuft etwas schief, weil in der Politik findet aktuell das ganze weiße-Sensibilität-Ding statt. Und ich finde, da ist einfach nicht der Platz dafür. In der Politik sollte es um Schwarze Themen und um Schwarze Leben gehen. Ich finde, das fehlt da. Ich habe das Gefühl, dass diese Debatte gerade in der weißen Ecke stecken bleibt. Weil weiße Menschen ganz viele Emotionen und all das haben… sie begreifen plötzlich, dass sie Teil des Problems sind. Und das ist eine Sackgasse. Und die Politik geht also auch in diese Richtung.
Ich kann nur sagen: Kommt darüber hinweg und lasst uns zurück zu dem kommen, worum es eigentlich geht. Nämlich um Schwarze Leben, Schwarze Forderungen und wie wir Schwarze Subjektivität in die deutsche Politik einbringen können.

Das ist ein Schritt, den wir bisher noch nicht gegangen sind. Dieser Schritt fehlt mir. Er fehlt mir auch in der Frauen*bewegung, die in dieser Hinsicht der Politik im Allgemeinen sogar voraus ist. Doch es geht schon so lange, wenn wir bedenken, dass Audre Lorde in den Achtzigern (vielleicht) eine der ersten Schwarzen Frauen war, die weißen Feminismus kritisiert hat.

Und durch die ganze Intersektionalitätsdebatte sind wir an einem Punkt angelangt, an dem weiße Frauen* ihre Rolle in all dem verstehen. Die Politik muss sich in diese Richtung bewegen und ich glaube, dass sie irgendwie feststecken. Jede*r ist so empfindlich: Oh, sie hat mich gekränkt! Und sie sehen Rassismus nicht auf einer strukturellen Ebene – doch diese Ebene muss bedacht werden, wenn man Politik machen will. Und zwar nur die strukturelle Ebene und nicht die individuelle Ebene. Die bringt uns nirgendwo hin. Die bringt uns nämlich nur weg von all dem, worum es jetzt eigentlich gehen sollte.

JENNIFER
Ja, ich glaube, damit können wir sehr viel anfangen. Wir haben unsere eigene Kritik an weißem Feminismus. Und deswegen haben wir angefangen, während wir im Prozess waren Bündnisse mit verschiedenen migrantischen Gruppen zu schließen, unsere eigenen Demos zu organisieren: Den 8 März, den Internationalen Frauen*kampftag und den 25. November.

Anfänglich hatten wir die Demos mit weißen Feminist*innen zusammen gemacht, weil die beiden Tage international sind. Aber wir haben dann realisiert, dass wir beim gemeinsamen Veranstalten von Demos inmitten des weißen Feminismus verloren gegangen sind und dass wir unsere Forderungen nicht artikulieren konnten. Das sind nämlich ganz andere….

NATASHA
Genau und das ist der Punkt. Das Problem ist, dass die Kategorie Frau*, die soziale Kategorie, meist sehr homogen gedacht wird. Alle Forderungen der Frauenbewegung sind daher Forderungen von weißen Frauen* – und waren es auch schon immer. Sie wollen gleiche Bezahlung. Doch ich kann nicht die gleiche Bezahlung fordern, wenn ich nicht den gleichen Zugang zu Arbeitsplätzen habe. Unsere Forderungen kommen also von einem anderen Platz, von einem anderen Ort, von einer andere Position in der Gesellschaft.

Und ich glaube besonders weiße Frauen* müssen anfangen zu verstehen – und nach ihnen auch generell die Öffentlichkeit – dass es sowas wie “die” Frau* oder “die Frauen*bewegung” nicht gibt. Forderungen von Frauen* sind diverse Forderungen. Und diese Vielseitigkeit muss berücksichtigt werden. Wie Nuuki sagt: Perspektiven zählen. Und dann, denke ich, hat die Frauen*bewegung auch Stärke. Und hier kommen Verbündete ins Spiel. Wenn wir es schaffen diese Debatten, die seit 20 oder Jahren geführt werden- also in Deutschland sogar seit mehr als 30, 40 Jahren – weiterzuführen und wenn es uns dabei gelingt als Frauen* Schulter an Schulter mit unterschiedlichen Forderungen zu stehen, dann kann die Öffentlichkeit lernen wie Multiperspektivität funktioniert.

In diesem Sinne glaube ich, dass die Frauen*bewegung uns -auf vielen Ebenen- Stärke in den Prozessen bietet, die wir bereits durchlaufen haben. Aber es liegt noch viel Arbeit vor uns.

JENNIFER
Das ist der Punkt. Und das ist, wo Intersektionalität –

NATASHA
Ich werde niemanden entschuldigen. This ain’t over until it’s over everybody.

JENNIFER
Yeah, yeah. Und das ist der Grund, warum die Intersektionalität wirklich ins Spiel kommt.

NATASHA
Ja, sie ist der Schlüssel.

JENNIFER
Das ist gut. Wir kommen jetzt zum Ende, aber wir hören noch einen Song von Celina Bostic, den auch du ausgesucht hast. Möchtest du kurz was über den Song sagen und warum du ihn magst?

NATASHA
Auch der Song hat mich berührt. Ein Gruß also an Celina an dieser Stelle. Ihre Worte sind “nie wieder leise” – und ich denke, das ist ein Motto für mich, nicht erst seit der George Floyd Bewegung, sondern es war immer schon mein Motto. Menschen, die mich kennen, wissen, ich habe eine große Klappe und ich bin eine Unruhestifterin. Der Song spricht mir wirklich aus der Seele. Und ich finde seine Botschaft toll: Wir dürfen nicht zulassen, dass die momentan geführten Diskussionen abbrechen. Wir müssen die Bewegung weiter vorantreiben.

 

[SONG: Celina Bostic – Nie Wieder Leise]

 

JENNIFER
Ich stimme zu: “Nie wieder leise”.

JENNIFER
Wir sind jetzt am Ende unserer Sendung angelangt. Vielen Dank, Dr. Natasha Kelly. Es war eine Ehre dich in diesem Podcast zu haben! Ich wünschte, wir hätten noch mehr Zeit. Deine Einschätzungen, dein Wissen, deine Arbeitserfahrung sind wertvoll. Und wir sind sehr stolz auf dich.

NATASHA
Danke.

JENNIFER
Ihr könnt Natashas Buch auf ihrer Webseite natashaakelly.com bestellen.

Wir senden von “We Are Born Free! Empowerment Radio”, zu hören auf 88.4 in Berlin und 90.7 in Potsdam. “We Are Born Free! Empowerment Radio” könnt ihr jeden Freitag und jeden Samstag zwischen 13 und 16 Uhr hören, sowie jeden Sonntag zwischen 13 und 17 Uhr.

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Vielen Dank, dass du mit uns in dieser Sendung gewesen bist!

NATASHA
Danke, dass ihr mich eingeladen habt.