[IWS RADIO INTRO]

KILLA
Hallo zusammen, ich freue mich sehr, dass wir heute unsere vierte Sendung/Show machen – Ihr hört IWS-Radio, einen Podcast über die Erfahrungen von Migrantinnen. Und heute werden wir über das neue Berliner Antidiskriminierungsgesetz sprechen, das im Juni 2020 verabschiedet wurde. Dafür haben wir zwei Gäste/Gästinnen eingeladen, die massiv an der Entstehung des Gesetzes beteiligt waren und die auch mit dem Gesetz arbeiten bzw. in Zukunft arbeiten werden. Herzlich Willkommen Sanchita Basu und Canan Bayram. Und dieser Podcast wird vom IWS, dem International Women* Space, produziert. Wir sind eine feministische, antirassistische Gruppe von Migrantinnen, geflüchteten Frauen und Frauen ohne diese Erfahrungen. Mit dem IWS-Radio wollen wir sowohl unsere eigenen Lebenserfahrungen als auch die allgemeine Situation der heute in Deutschland lebenden Migrantinnen beleuchten.

Mein Name ist Killa Kupfer, und heute sind nicht nur meine beiden Gäste/Gästinnen Sanchita Basu und Canan Bayram bei mir, sondern auch meine beiden Kolleginnen vom IWS, Jennifer Kamau und Denise Garcia Bergt.

Also Canan, du bist Juristin und seit langem in der Politik aktiv. Du hast in Ministerien gearbeitet und bist dann- zunächst hier in Berlin und seit 2017 im Bundestag- direkt ins Parlament gewählt worden. Und bis heute bist du die einzige direkt gewählte Abgeordnete der Grünen im Parlament. Man kann also sagen, du kennst Politik von vielen Seiten. Und du hast sehr lange gefordert, dass es so etwas wie dieses Antidiskriminierungsgesetz gibt, und du warst essentiell an der Entstehung dieses Gesetzes, das im Juni 2020 verabschiedet wurde beteiligt. Herzlich willkommen.

CANAN
Danke.

KILLA
Und Sanchita Basu, du bist politische Aktivistin, Feministin und Mitbegründerin mehrerer NGOs in Berlin und arbeitest derzeit bei Reach Out, einer Beratungsstelle für Opfer rassistischer, rechter und antisemitischer Gewalt, als Geschäftsführerin und politische Trainerin. Es wäre sehr schön, wenn du vielleicht kurz über deine Arbeit sprechen und erklären könntest, was Reach Out macht.

SANCHITA
Danke. Danke, dass ihr mich eingeladen habt und mir die Möglichkeit gegeben habt, über Reach Out und im Radio zu sprechen. Wir sind, wie du gesagt hast, ein Zentrum für die Opfer rassistischer, rechter und antisemitischer Gewalt. Wir sind eine Beratungsstelle, das heißt, wir beraten Menschen, die von den alltäglichen Rassisten angegriffen werden. Sie sind nicht immer organisierte Nazis. Sie sind einfach Rassisten. Wir beraten auch Menschen, die Opfer rassistischer Polizeiangriffe sind. Und wir leisten auch Aufklärungsarbeit. Das heißt, wir werden von verschiedenen Gruppen eingeladen, die Gruppen können Lehrer*innen, Studierende, Sozialarbeiter*innen, Ärzt*innen sein, wer immer uns einlädt, wir machen mit ihnen ein Training: ein Anti-Rassismus-Training oder kritisches Weißsein-Training. Und seit dem Tod von George Floyd wissen wir nicht mehr, was mit Berlin passiert ist, wir bekommen sehr viele Einladungen zu kritischem Weißsein-Trainings. Die Weißen in Berlin haben erkannt, dass sie weiß sind, und –

KILLA
oh… Okay…

SANCHITA
…und wir haben die Zahlen der Fälle. Und jedes Jahr geben wir die Zahlen an die Presse, an die Medien weiter. Und wir halten Pressekonferenzen, und seit einigen Jahren akzeptiert sogar auch die Polizei unsere Zahlen.

KILLA
Okay, ich danke dir vielmals. Nochmals herzlich willkommen. Es gibt also keinen Zweifel, dass es in Deutschland ein Problem gibt oder Deutschland ein Problem mit alltäglichem Rassismus hat. Aber in unserer Sendung wollen wir uns auf den strukturellen Rassismus konzentrieren – als einen Aspekt der Diskriminierung, der im neuen Gesetz angesprochen wird. Und weil wir eine feministische, antirassistische Gruppe sind, die vor allem mit Migrantinnen und geflüchteten Frauen arbeitet, wollen wir uns heute darauf konzentrieren. Es gibt also unzählige Beispiele für Diskriminierung, vor allem aber für strukturellen Rassismus, mit dem Migrantinnen und geflüchtete Frauen konfrontiert sind, z.B. die Residenzpflicht, die Asyl- und Flüchtlings-“Heime” oder Lager, die Abschiebeknäste, die Praktiken der Ausländerbehörde. Und andere Behörden – nicht nur die Ausländerbehörde – sondern z.B. das Arbeitsamt, der Wohnungs- und Arbeitsmarkt, die Polizei als Institution als sehr großer Aggressor. Also, ja, darüber wollen wir heute sprechen. Und es soll auch um die Frage gehen, wie dieses neue Antidiskriminierungsgesetz von diesen Menschen, insbesondere von den in Deutschland lebenden Geflüchteten und Migrant*innen, genutzt werden kann. Also ja, wir wollen anfangen, und deshalb möchten wir dich, Canan, fragen, ob du das Gesetz kurz erklären könntest dann klarstellen, auf wen es angewendet werden kann und wer es anwenden kann?

CANAN
Ja, ich möchte noch erwähnen, dass ich Mitglied in einem Anti-Diskriminierungsnetzwerk von Anwält*innen in ganz Berlin (Republikanischer Anwältinnen- und Anwälteverein e.V. (RAV)) bin und unser Ziel nicht nur das Antidiskriminierungsgesetz war, sondern auch ein anderes Gesetz – das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das das Ziel hat, mit den Menschen gleich zu behandeln. Das liegt aber eher im Zivilrecht, wisst ihr, wie zum Beispiel ein Fitnessstudio oder eine Wohnung oder ähnliches. Dieses Gesetz ist im Zivilrecht verankert, und wir haben es seit 2006. Wir hatten also bereits eine Menge Erfahrung als Anwält*innen.

Manchmal sind sich die Menschen gar nicht bewusst, dass sie diskriminiert werden, weil sie gar keine Erwartungen haben, wie sie [sonst] behandelt werden sollten. Und vielleicht denken oder fühlen sie zumindest nach einer Weile einfach, dass etwas mit der Situation nicht stimmt und sie verhalten sich anders gegenüber weißen Menschen oder gegenüber Männern -aus der Sicht einer Frau. Deshalb denke ich, dass es für die ganze Gesellschaft eine Erfahrung ist, die gemacht werden muss, um zu verstehen, was Diskriminierung bedeutet und was es bedeutet, Menschen gleich zu behandeln.

Und dieses neue Gesetz, gerade in Berlin, hat das Ziel, zumindest dafür zu sorgen, dass die Regierung die Menschen korrekt und gleich behandelt. Und das ist das Hauptproblem, dass es – wie ihr gesagt habt- Gesetze gibt, die Menschen wirklich diskriminieren – rassistische Gesetze jedenfalls. Und in den meisten Fällen sind es die angreifbarsten Menschen, die mit diesem Gesetz konfrontiert werden und diese haben keine Möglichkeit oder vielleicht auch kein Geld, sich dagegen zu wehren. Und deshalb haben die Politiker*innen dieses Gesetz gemacht, um sicherzustellen, dass die Menschen an allen öffentlichen Stellen und -institutionen des Landes Berlins das gleiche Verhalten gegenüber den Menschen in Berlin haben und dass sie im wirklichen Leben die gleichen Rechte haben.

Und vor allem die Polizei wehrt sich sehr laut gegen dieses Gesetz, denn wenn sie die Menschen jemals gut behandeln würden – so wie es sein sollte, wie im ganzen deutschen Gesetz oder dem Berliner Gesetz vorgesehen- brauchen sie keine Angst vor diesem neuen Gesetz zu haben, aber sie haben sich sehr darüber aufgeregt. Und wir können uns vorstellen, dass sie Angst haben, oder dass sie etwas zu verbergen haben, so dass sie nicht darüber reden wollen. Genauso wenig wie sie wollen, dass sich jemand ihre tägliche Arbeit genauer anschaut.

Deshalb gibt dieses neue Gesetz den Menschen die Möglichkeit, vor Gericht zu gehen und sich zu vergewissern, dass sie nicht die Art und Weise akzeptieren, wie sie von einer staatlichen Stelle behandelt werden: das könnte die Ausländerbehörde sein – die sich jetzt Einwanderungsamt nennt – es könnte das Bürgeramt sein. Jeder Ort/ jede Institution, der/die zwischen dem Staat, der Regierung und der Person liegt, könnte ein Fall für dieses Antidiskriminierungsgesetz sein, und die Gruppen, die geschützt werden sollen, sind vor allem Frauen, dann Menschen, die wegen ihrer Hautfarbe, wegen ihrer Religion diskriminiert werden, Menschen, die Behinderungen haben. Ja. Das sind also die Möglichkeiten; vor Gericht zu gehen und auch dafür zu sorgen, dass du, wenn du diskriminiert wirst, auch Geld von der Regierung bekommen kannst.

Also, wir kennen das auch aus dem Gleichbehandlungsgesetz. Das war vor allem in Deutschland, in Berlin, in den Schulen: Die Lehrerinnen, die ein Kopftuch tragen, sind zum Richter gegangen und haben gesagt, sie [die Schulen] lassen sie nicht in der Grundschule unterrichten – weil sie gerade in der Grundschule keine Lehrerinnen [mit Kopftuch] haben wollen – und dann bekommen sie wenigstens Geld, wenn sie von der Regierung abgelehnt werden, wenn sie sich um eine Stelle bewerben. Sie bekommen normalerweise zwei Monatsgehälter als Schadensersatz.

KILLA
Das ist interessant, dass du auch die Polizei erwähnt hast. Und du, Sanchita, hast vorhin auch gesagt, dass ihr seit Kurzem auch in Fällen von rassistischer Polizeigewalt beratet. Deshalb wollte ich fragen, ob es seit der Einführung des Gesetzes im letzten Monat eine Veränderung in eurer Arbeit gegeben hat. Also wie ihr bei Reach Out arbeitet, weil du auch erwähnt hattest, dass ihr es jetzt veröffentlichen könnt.
Vielleicht könntest du das noch ein bisschen mehr erklären.

SANCHITA
Ich muss mich korrigieren, denn wir beraten seit fast 20 Jahren Menschen, die Opfer rassistischer Polizeiangriffe geworden sind. Aber was wir jetzt tun können, ist, es offiziell auf ein Flugblatt zu schreiben –

KILLA
ahh… offiziell. Okay.

SANCHITA
– Ja, das ist jetzt der Unterschied. Wir haben es immer getan. Und wir hatten immer ein Problem damit, weil es der Polizei nicht recht ist. Natürlich ist es ihnen nicht recht. Weil sie “nicht rassistisch” sind, weil Rassismus in Deutschland verboten ist, also können sie nicht rassistisch sein. Und deshalb hat es ihnen nicht gefallen. Aber jetzt können wir es offiziell machen. Und dieses Gesetz, ich muss sagen, es ist ein sehr, sehr gutes Gesetz für uns alle. Es ist ein sehr wichtiges Gesetz, für das wir alle, ich glaube, wir alle hier, wir alle haben sehr gehofft, dass dieses Gesetz kommt. Aber in unserem Fall ändert dieses Gesetz nicht viel. Denn wir arbeiten mit dem Strafrecht, weil Menschen körperlich angegriffen werden. Die meisten Menschen werden körperlich angegriffen, es ist also mehr Strafrecht. Aber in unserem Fall kann es helfen, aber wie Canan bereits sagte, ist es so, dass die Menschen in der Nachbarschaft schikaniert werden. Viele Menschen kommen zu uns, weil sie schikaniert werden – rassistisch- von Nachbarn schikaniert. Viele, viele, viele. Es werden immer mehr und mehr. Dieses Gesetz könnte also helfen. Ich hoffe, dieses Gesetz kann dort helfen. Und das ist es, wo man in unserer Arbeit das Gesetz anwenden kann.

KILLA
Okay, wir machen eine kurze Pause und hören uns das Lied Oury Jalloh von Carmel Zoum, Msoke und Mal Elevé an.

[SONG: Carmel Zoum ft. Msoke & Mal Elevé – Oury Jalloh]

KILLA
Also nur, um das noch einmal zu verstehen, in dem Fall gilt das Gesetz, weil es auf Struktur abzielt, oder? Du hast gesagt Regierung, aber auch staatliche Organisationen oder Institutionen. Also im Falle eines Angriffs von jemandem auf der Straße, wie du es erwähnt hast, würde es straf- oder zivilrechtlich vor Gericht gehen –

SANCHITA
Strafrecht

KILLA
– Strafrecht. Okay. Aber du hast beispielsweise die Polizei erwähnt oder die Ausländerbehörde, wenn man von der Polizei angegriffen wird, ist sie Teil dieser Struktur. Sie ist Teil der Institution: Polizei. In diesem Fall wird also, um es irgendwie zu verdeutlichen, sagen wir, ich weiß nicht, eine Frau angegriffen: Zuerst vielleicht rassistisch geprofiled und dann von der Polizei angegriffen. Und jetzt, nachdem dieses Gesetz gekommen ist, will sie vor Gericht gehen. Was würde passieren, wie würde es genau aussehen, das Gesetz anzuwenden?

SANCHITA
Ich denke, in diesem Fall können wir beides machen: Strafprozess und Zivilprozess. Also was du natürlich machen kannst, wenn du angegriffen wirst, ist ein Strafprozess. In diesem Fall geht es aber gegen die Polizei. Es wäre also ein Strafverfahren. Aber auch um eine Entschädigung zu erhalten: Diese Person wurde von der Polizei schikaniert. Um eine Entschädigung zu erhalten, kann die Person in einen Zivilprozess reingehen. Und in diesem Fall gilt dieses Gesetz. Und eines habe ich vergessen zu erwähnen: Ich persönlich leiste sehr viel Aufklärungsarbeit. In meinem Fall hilft dieses Gesetz also, denn es sollte in Schulen gelten, denn Schulen sind öffentliche Institutionen. Und so habe ich eine Menge Beratung für Kinder und junge Schüler*innen, die sowohl von den Lehrer*innen als auch von anderen Kindern rassistische schikaniert werden. Und in diesen Fällen konnten wir bis jetzt nicht viel tun. Aber jetzt haben wir die Hoffnung, dass wir doch agieren/etwas machen können. Wir können jetzt anders handeln.

KILLA
OK. Und vielleicht könntest du ein wenig über die Geschichte des Gesetzes sprechen, z.B. darüber, wie dieses Gesetz zustande gekommen ist, aber auch darüber, wie die politischen Diskussionen verliefen, wie die Reaktion anderer Politiker*innen oder Parteien im Besonderen (in Bezug auf dieses Gesetz) ausfiel.

CANAN
Wie Sanchita gesagt hat, ging es beim vorher von mir erwähnten Gleichbehandlungsgesetz, um die zivilrechtliche Situation zwischen den Menschen. Es wurde vom Bundestag verabschiedet, und weil der Bundestag oder das Bundesparlament nicht für den Unterricht und für die Schulen zuständig ist, haben sie nichts angewendet. Es war also ganz klar, dass sich der Bund [auf Bundesebene] mit der Einführung dieses Gesetzes klar positioniert, aber auch Berlin muss sich positionieren.

Es war immer klar- wir haben immer auch besonders über die Situation an den Schulen diskutiert, weil es in den Schulen eine Menge Diskriminierung gegenüber den Kindern, aber auch gegenüber Eltern gibt. Darum war ganz klar, dass wir etwas tun müssen, aber ist ist auch immer klarer geworden, dass auch die Regierung viele Menschen nur wegen ihrer Hautfarbe oder Religion diskriminiert, und auch die Themen um Geschlechtergerechtigkeit haben eine lange Geschichte. Deshalb haben sie 1989 auch zum ersten Mal ein Gesetz erlassen, um deutlich zu machen, dass es immernoch Unterschiede aufgrund des Geschlechts gibt, und um deutlich zu machen, dass es in allen Regierungsämtern Frauen und Männer gleichermaßen repräsentiert sein müssen. Ich denke, Berlin hat also eine gute Tradition der Antidiskriminierungsarbeit und auch positiven Ziele im Kampf gegen Diskriminierung.

Deshalb haben wir angefangen, deutlich zu machen, dass es strukturelle Diskriminierung gibt und wir dagegen etwas auf struktureller Ebene tun müssen. Das es nicht nur die Erfahrung einiger Leute ist, und in vielen Fällen geht es, wie Sanchita gesagt hat, nicht um eine kriminelle Handlung, die von der Regierung begangen wird. In den meisten Fällen geht es darum die Menschen zu diskriminieren, sie schlecht zu behandeln, aber es ist kein Verbrechen, es ist eher wie ein Gift für die ganze Gemeinschaft, das verhindert, dass wir zusammenzukommen, um eine Gesellschaft zu sein, in der all die verschiedenen Menschen sich gut fühlen können und eine gute Community zu bilden, was auch immer.

Deshalb war dieses Gesetz also ein Instrument, es ist nur ein Instrument, um deutlich zu machen, dass dieser Regierung daran gelegen ist, die Menschen gleich zu behandeln. Das ist also etwas, das in allen Gesetzen steht, und es müsste eigentlich ganz normal sein, aber wir können jeden Tag sehen, dass das nicht normal ist. Deshalb haben wir – zum ersten Mal als grüne Partei im Berliner Parlament – ein Gesetz ausgearbeitet, in dem einige Dinge anders waren als im letzten Gesetz, das ins Abgeordnetenhaus getragen wurden. Und viele Organisationen, wie z.B. Reach Out, waren in diesem Prozess aufgrund ihrer täglichen Arbeit, in der sie über die reale Situation sprechen, sehr hilfreich. Und auch viele andere Organisationen, die deutlich gesagt haben, dass es einen Unterschied zwischen dem Gesetz und der realen Situation der Menschen gibt.

Das ist also sehr wichtig, denn dieses Bewusstsein war der erste Schritt, und danach, so wie man das immer macht, wenn man kurz vor den Wahlen ist, bereiten zivile Organisationen Fragen für die Parteien vor und schicken sie ihnen. Und eine Frage war, ob die jeweilige Partei für oder gegen dieses Antidiskriminierungsgesetz ist. Und das war meiner Meinung nach eine sehr große Unterstützung dafür, weil die ganzen linken Parteien wie die Grünen, die Sozialdemokraten und die Linkspartei, die die sich selbst als linken Teil der Gesellschaft sehen – manchmal denken sie zumindest, dass sie das sind -, also zumindest diese Partei [die Grünen] ganz klar gesagt hat: Ja, wir werden das Gesetz verabschieden. Und in dieser Koalitionsdiskussion habe ich auch in der Gruppe gearbeitet, in der wir über dieses Gesetz beraten haben, und es gab von den Expert*innen keinen Zweifel daran, dass wir dieses Gesetz wirklich brauchen.

Aber der Prozess war ein bisschen schwierig, weil vor allem die Sozialdemokraten, die auch für den Innensenat und die Polizei zuständig sind, nicht wirklich “nein, wir sind dagegen” gesagt haben, aber sie haben es auch nicht wirklich richtig unterstützt. Und die Polizei war so: Es waren nur die Grünen, die daran gearbeitet haben, sie sind die einzigen, die es wollten und es gab keine große Diskussion in der Zivilgesellschaft… Das ist, was die Polizei gesagt hat. [Sie dachten] es sei eine Vereinbarung zwischen den Parteien und die Grünen mussten auch etwas bekommen und so haben sie halt dieses Gesetz bekommen, aber es ist, ja, ich glaube, es macht deutlich, dass dieses Gesetz nicht bedeutet, dass wir alles sehr schnell ändern werden können. Denn diese Leute mit diesen Einstellungen (im Kopf) sind immer noch in denselben Positionen.

Und zumindest hat die Polizeipräsidentin, die Anwältin ist – ich denke, sie sollte anerkennen, dass dies sehr wichtig ist – nicht wirklich etwas Gutes gesagt. Wie ich es eigentlich erwarten würde, denn sie ist Anwältin und sie weiß, dass dies nichts völlig Neues oder etwas völlig anderes ist. Es ist nur so, dass die Leute, die dieses Gesetz gemacht haben, gesagt haben, dass es keinen Unterschied zwischen den Gesetzen und der Realität geben darf. Wir wollen nur die Realität deutlich machen, die die Grundlage darstellt.

Alle sagen, sie würden jegliche Diskriminierung, jeglichen Rassismus verbieten. Aber wenn du dann zu ihnen kommst und sagst: Das könnte Rassismus sein oder das könnte Diskriminierung sein, und wir müssen etwas dagegen unternehmen, antworten sie: “Ach, wirklich? Glaubst du wirklich, dass das so ist? Ich glaube nicht” oder “Ich bin mir nicht sicher”, oder “lass uns darüber reden”. Aber ich glaube, dass viele Menschen, die diskriminiert werden, die den täglichen Rassismus leben, es satt haben, über Diskriminierung und Rassismus zu reden, weil sie Expert*innen sind. Und sie wollen wirklich einfach nur ein normales Leben führen wie alle anderen auch. Das ist eine Diskussion und meine Meinung dazu ist, dass wir es einfach tun müssen. Wir müssen die Menschen einfach zahlen lassen. Lassen wir die Leute, die für die Regierung arbeiten, die etwas falsch gemacht haben – denn sie haben alle Gesetze, sie können alle Gesetze lesen und sie können es so machen, wie es das Gesetz wollte – und wenn sie es nicht tun, dann muss die Berliner Regierung zahlen, denn ich glaube es gibt keinen anderen Weg, wie die Leute es lernen.

KILLA
Okay. Wir machen eine kurze Pause und hören uns ein Lied an, und dann kommen wir wieder und setzen unser Gespräch fort. Ich habe eine Frage dazu, wer entscheidet, was Diskriminierung ist, und auch eine Frage zur Rolle, die Organisationen und Gruppen wie IWS bei der Anwendung des neuen Gesetzes spielen könnten. Wir werden jetzt also MC Xuparina zu XUPARIA UMA MENINA hören.

[SONG: MC Xuparina – XUPARIA UMA MENINA / XUPARINA’S JOURNEY]

KILLA
Willkommen zurück. In der Vorbereitung auf diese Show hatten wir viele Diskussionen und eine war zur Frage, ob zum Beispiel die Frauen, die mit uns arbeiten, die täglich Diskriminierungen wie Rassismus ausgesetzt sind, meist strukturellem Rassismus, gegen den dieses Gesetz geschaffen wurde. Aber andererseits ist die ganze Struktur rassistisch, wie die ganze Struktur des Asylrechts. Unsere Frage war also; wie kann man den Staat für die Schaffung dieser Strukturen verklagen, aber auch, wer entscheidet, was Diskriminierung ist? Wenn zum Beispiel eine Frau kommt und klagen oder vor Gericht gehen will – wer würde entscheiden, ob es sich tatsächlich um Diskriminierung handelt oder nicht?

SANCHITA
Ich werde nur eine Sache sagen, und dann kann Canan näher darauf eingehen, weil sie Anwältin ist, und das weiß sie besser. Was also Diskriminierung ist, sagt das Gesetz sehr deutlich. Das ist also klar. Aber das Gesetz ist ein Gesetz, und das ist nur Papier und die Richter sind Menschen, und sie sind fast zu 100% weiß. Das sollten wir nicht vergessen. Und über dem Richter ist nur der Himmel, der blaue Himmel, da kann man nichts tun. Wir sollten also nicht zu viel von diesem Gesetz erwarten. Wir sollten unsere Kämpfe nicht aufgeben. Wir sollten uns nicht zurücklehnen und sagen: Okay, jetzt haben wir ein Gesetz. Das wird uns nicht helfen. Wir müssen weiter kämpfen. Aber dieses Gesetz wird/kann uns dabei helfen. Aber wer klagen kann und wie, das kann Canan erzählen.

KILLA
Um darauf einzugehen, weil wir auch darüber gesprochen haben: Wir dachten, was dieses Gesetz vielleicht bewirken kann, und das ist auch eine Erfahrung, die wir gemacht haben, dass es einem vielleicht ein Vertrauen geben kann, das Vertrauen, etwas zu sagen oder etwas zu tun. Ich kann ein Beispiel nennen, um es deutlich zu machen. Ich denke, dass ich vielleicht eine Woche, zwei Wochen nach der Verabschiedung des Gesetzes, in der U-Bahn in der U8 war und ich war im letzten Wagen. Und eine Roma-Familie kam in den Zug, und der U-Bahnfahrer sagte über die Lautsprecher: “Hallo alle zusammen, bitte passen Sie auf Ihre Taschen auf”. Der Lokführer sah die Familie einsteigen und sagte dies durch dem ganzen Zug. Und mit dem Wissen [der Einführung des Antidiskriminierungsgesetzes] ging ich an der nächsten Station hinaus, rannte nach vorne und sagte: “Hallo Arschloch! Was du gerade getan hast, ist super rassistisch.” Und das passiert jeden Tag. Das ist etwas Alltägliches. Das ist nicht außergewöhnlich, nichts. Aber Wissen über dieses Gesetz zu haben und auch, weil das Gesetz in den Zeitungen stand, in den sozialen Medien, all das. Ich denke, es kann helfen, einem Selbstvertrauen geben, etwas zu sagen, aufzustehen und etwas zu sagen. Auch wenn, wie du gesagt hast, wenn der Richter rassistisch ist, was willst du dann tun?
Okay. Aber ja, die Hoffnung besteht darin – für Menschen, die tatsächlich vom Staat diskriminiert werden – ihnen das Selbstvertrauen zu geben, sich dagegen zu wehren.

SANCHITA
Ja.

KILLA
Yeah.

JENNIFER
Ja, das ist es mehr oder weniger. Wir werden auf keinen Fall aufhören zu kämpfen, denn es gibt so viele Dinge, die geändert werden müssen. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Und was uns immer noch verblüfft ist – denn es berührt uns täglich in dem wie wir leben und wie Canan gesagt hat, einige Leute verstehen nicht, dass sie diskriminiert werden, weil sie nicht wissen, wie sie nicht richtig behandelt werden sollten -, wir stecken immer noch darin fest, nicht zu verstehen, wie wir es effektiv nutzen können. Als Beispiel: Haben Menschen die Verantwortung für die Verbrechen übernommen, über die wir bereits gesprochen haben? An dieser Stelle wär es schön, wenn ihr noch etwas weiter ausholt, vielleicht (mit) Ideen, sodass wir verstehen können.

CANAN
Also geht nicht jede*r, der*die diskriminiert oder schlecht behandelt wird, vor Gericht oder zu einer*m Anwält*in. Ich glaube, es gibt ein Level, das die Menschen über all die Jahre akzeptiert haben, und es wäre gut, sie zu erreichen und sie vielleicht zu empowern und deutlich zu machen, dass sie diese Diskriminierung nicht hinnehmen müssen. Das könnte der erste Schritt sein; den Menschen die Information zu geben, dass es ein Instrument gibt. Aber es ist so, wie Sanchita gesagt hat. Es gibt keine Garantie, dass dieses Instrument einem alle Rechte gibt, die man von ihm erwartet, aber es ist ein Instrument – nicht mehr und nicht weniger.

Und meine Erfahrung ist, dass die Menschen selbst auch ein Level haben und wenn sie wirklich sehr wütend sind, und wenn sie sich der Diskriminierung bewusst sind- Ich kann euch sagen, als Anwältin, wenn die Leute zur Ausländerbehörde gehen müssen, dann kommen sie zu mir und sagen: Dieser Typ in der Ausländerbehörde sagt Dinge wie “Gehen Sie dahin zurück, wo Sie hingehören” oder solche Dinge. Und sie kommen mit ihren Fällen zu mir. Und ich, als Anwältin, sage: “Es gibt kein Problem, du bekommst deine Aufenthaltsgenehmigung, weil es kein Problem gibt, es ist dein Recht, sie zu bekommen”. Aber wisst ihr, manchmal sagen sie: “Ich will nicht ein zweites Mal alleine zu diesem Typen gehen”, weil sie so, so viel Angst vor der Behandlung haben, die sie dort erwartet.

Und deshalb sage ich, für mich als Anwältin, dass ich nicht will, dass Leute 500 – 600 Euro zahlen müssen, nur um nicht in einer staatlichen Institution schlecht behandelt zu werden! Das ist es, was mich wirklich ärgert, denn wisst ihr, wenn es eine schwierige aufenthaltsrechtliche Frage gibt, dann kein Problem, ich begleite sie zur Ausländerbehörde. Aber wenn die Leute viel Geld ausgeben, nur um nicht schlecht behandelt zu werden, macht mich das sehr traurig.

Ich denke, was hilft, ist auch, dass andere Leute mit den Menschen zur Ausländerbehörde gehen. Wir haben sehr viele Deutsche, die das in ihrer Freizeit machen, nur um sich auch klar zu machen, in welchem Land sie leben. Und das ist meine größte Hoffnung in dieses Gesetz, dass die Menschen, die die Situationen, die Migrant*innen oder geflüchtete Frauen manchmal erleben, geleugnet haben, dass diese Menschen die Firma oder die Regierung, unter der sie leben, ändern möchten.

Wenn wir also in diesem Beispiel eine Regierungsstelle hernehmen, vielleicht mit einem Beispiel von der Polizei. Wir werden eine Person einsetzen, die für Polizeiangelegenheiten zuständig ist, Polizeibeauftragte nennen wir diese. Dies und das Antidiskriminierungsgesetz zusammen sind also zwei Instrumente, um die Menschen vor polizeilicher Diskriminierung zu schützen. Und in diesem Beispiel, wenn es etwas gibt, eine schlechte Erfahrung, die die Leute mit der Polizei gemacht haben, dann können sie zum*r Polizeibeauftragten gehen, und diese*r Polizeibeauftragte kann einige Dinge aufklären. Denn um deutlich zu machen, dass die Struktur rassistisch oder diskriminierend ist, muss man die Struktur kennen. Denn auf der anderen Seite, wenn man nicht weiß, ob sie es einem sagen werden ‘das machen wir es jedes Mal so’, dass dies irgendwie die Polizeipraxis ist oder was auch immer. Und was wir mit diesen Instrumenten versuchen, ist, es transparent zu machen: Welches Verhalten akzeptiert die Gesellschaft als vielleicht im System notwendig und welches ist nicht notwendig und muss geändert werden?

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Es gibt in Berlin ein Gesetz, das besagt, dass wenn man spezielle Orte mit mehr Kriminalität hat als andere Orte, dort kann die Polizei jede*n kontrollieren, der*die sich dort aufhält. Zum Beispiel wie im Görlitzer Park, aber eigentlich kontrolliert die Polizei nicht jeden in diesem Gebiet. Sie kontrolliert nur diejenigen, die in ihren Köpfen Menschen sind, die sie kontrollieren wollen, aber man kann nichts dagegen tun, weil das Gesetz so ist, wie es ist. Bremen zum Beispiel hat dieses Gesetz nicht mehr, sie haben es geändert, weil sie sich gesagt haben, von dieser Kontrolle durch die Polizei gibt es keinen Nutzen. Aber wir hatten eine Menge Leute, die rassistisch geprofilt/kontrolliert und diskriminiert wurden, und wir wollen das nicht mehr tun’. Ich denke also, dieses Instrument kann man so betrachten.

Ein anderes Beispiel wäre, wenn in den Schulen die Leute zum Beispiel Kinder wegen ihrer Hautfarbe oder wegen ihrer Religion in Gruppen einteilen, ohne Sinn, ohne System, das hat nichts mit Bildung zu tun. Dann sind sich die Kinder manchmal dessen bewusst, und die Eltern sind darüber sehr verärgert. Und diese Verärgerung… Jemand – ich erinnere mich, vor drei, vier Jahren – rief mich an und sagte: “Ich bin so wütend auf diese Lehrerin, weil ich weiß, dass diese Lehrerin die Zukunft meines Kindes gestohlen hat” – und um diese Wut gegen die Struktur zu richten, möchte ich zu einem Richter gehen und dann klären: Ist es Diskriminierung? Vielleicht sind die Lehrer manchmal nicht in der Lage, den Kindern oder den Eltern zu beschreiben, ob es das Bildungssystem ist oder eine Theorie gibt, oder sonst was. Wisst ihr, wenn es eine Theorie gibt, dann akzeptiere ich diese Theorie vielleicht nicht, aber wir können zumindest darüber reden. Aber manchmal sehen die Leute es so, dass jede*r Lehrer*in seinen/ihren Rassismus ausleben kann und unsere Kinder müssen damit zurechtkommen.

Und deshalb, denke ich, um diese Dinge deutlich zu machen, müssen wir die rassistische oder die diskriminierende Behandlung isolieren damit sie analysiert und in Zukunft verändert werden kann. Wenn wir wissen, was das ist – das ist die typisch deutsche Diskriminierung an der Schule, durch den Lehrer – können wir eine Liste machen, sie den Lehrern geben und sagen, dass man das nicht mehr machen darf. Das ist Diskriminierung. Wir machen das klar, damit wir nicht mehr darüber diskutieren müssen. Wir können das tun, denn ein Gesetz ist wie ein Beispiel. Man nimmt alle Beispiele zusammen und dann sagt und definiert man, dass diese Behandlung, wenn man es so macht, eine Diskriminierung ist. Und dann kann man klarstellen, deutlich, dass man das nicht tut. Zumindest der Richter macht es klar. Wenn sie dir das Geld geben, die Entschädigung für die Diskriminierung, dann ist der Fall klar. Und jede*r Lehrer*in, der/die die Entscheidung dieses Gerichts liest, wird es vermeiden, das zu tun, weil es ihrer/seiner Karriere schaden würde, wenn sie diskriminieren würden. Und man kann auch Leute aus der Regierung werfen, wenn sie ein paar Mal diskriminieren – denn es ist gegen das Gesetz – wir verbieten Diskriminierung! Man weiß, das ist das System, in dem wir denken müssen vielleicht, das System, in dem wir die Menschen informieren müssen, ihnen sagen müssen, dass man vielleicht nicht sofort ihre/ seine Rechte oder Veränderung bekommt, aber dass wir an einem System arbeiten, mit der Chance es ein bisschen besser zu machen.

SANCHITA
Ja. Das, was Sie sagen, das Beispiel, das Sie gegeben haben, das ist ein sehr gutes Beispiel für dieses Gesetz, wie man dieses Gesetz anwenden kann. Du kannst einen Brief an die BVG schreiben, okay? Und sagen, welcher Zug von wo aus, wohin du gefahren bist und was passiert ist, und du kannst ihnen eine Art Protokoll schreiben und sagen, ‘das ist rassistische Diskriminierung, und ich will eine Antwort von Ihnen, ich will eine Erklärung von Ihnen’. Oder du gehen zu einer Organisation, zu einer Organisation- was sehr wichtig ist, dass es in diesem Gesetz steht, das andere Gesetz hat es nämlich nicht, aber das Antidiskriminierungsgesetz in Berlin hat diese Möglichkeit – also du gehst zu einer Organisation, wie der ADNB – dem Antidiskriminierungsnetzwerk Berlin. Und du erzählst, dass du Zeugin warst, du erzählst, was dort passiert ist, und dann können die für dich klagen.

KILLA
Ja.

SANCHITA
Dies ist also ein sehr gutes Beispiel, denn es ist eine eindeutig rassistische Handlung, was diese Person getan hat. Für uns ist es ein ganz klarer rassistischer Akt. Aber wir wissen nicht, wir wissen nie, wie dieses Gesetz vor Gericht angewendet wird. Wir wissen es nie. Aber zumindest können wir kämpfen, damit sie diese Art von offener Diskriminierung und offenem Rassismus stoppen- das ist sehr offen. Also wir können das versuchen. Und das ist die gute Sache an diesem Gesetz, dass man es einfach plausibel machen muss. Man muss plausibel machen, dass es eine Diskriminierung ist, aber man muss nicht viele Beweise geben.

KILLA
Okay.

SANCHITA
Das ist eine gute Sache an diesem Gesetz: dass man das nicht tun muss, aber die Person – in diesem Fall dieser BVG-Fahrer- muss beweisen, dass es keine Diskriminierung war. Und das muss so geschehen, dass der Richter versteht, dass es keine Diskriminierung war. Zum Beispiel, wenn der BVG-Fahrer zeigt, dass er das immer tut, wenn jemand in den Zug steigt, dass er am Mikrofon sagt: “Bitte kümmern Sie sich um Ihre Wertsachen”. Dass er es immer tut, jede Minute. Also muss er das beweisen. Das ist das Gute an diesem Gesetz.

Man kann also zu einem Anwalt oder zu einem Verein/einer Organisation gehen und sagen, das war Diskriminierung. Die Sache ist die, dass die Leute nicht zum Anwalt gehen, weil es Geld kostet. Viele unserer Genoss*innen würden auch nicht zum Anwalt gehen, denn woher sollen sie das Geld nehmen? Deshalb ist es sehr gut, dass Verbände das für sie tun können. Das ist sehr, sehr wichtig.

Das ist die eine Sache, die ich hinzufügen wollte, und die andere Sache ist die mit den Schulen. Die Schule als Institution ist wirklich sehr, sehr problematisch. Aber man muss seine Kinder zur Schule schicken. Man kann nicht sagen, ‘nein, die Schulen sind so rassistisch, ich werde meine Kinder nicht in die Schule schicken’. Man kann sagen: Ich werde alles tun, damit ich nicht zum Arbeitsamt gehe. Aber bei der Schule kannst du das nicht, du hast keine Möglichkeit. Und die Schule ist so rassistisch, wie zum Beispiel, dass ein Mädchen Strafaufgaben machen musste, weil sie Türkisch sprach – nicht etwa während des Unterrichts, sondern draußen auf dem Schulhof. Und sie musste zur Strafe drei Seiten schreiben. Das ist also ein Fall von Diskriminierung, denn Sprache, soweit ich mich erinnere, ist Sprache auch im Gesetz verankert. Es handelt sich also um eine Diskriminierung. Hier können wir also gegen die Lehrerin vorgehen.

KILLA
Yeah.

SANCHITA
Wir können klarstellen, dass dies eine Diskriminierung ist. Und das Mädchen war in der dritten Klasse. Sie musste drei Seiten schreiben, weil sie Türkisch sprach. Aber was dabei passiert ist, das macht mich so – mmm – ich habe es so satt. Wenn man bedenkt – wenn das Mädchen Französisch sprechen würde?

KILLA
Ganz genau.

SANCHITA
Nein, kein Lehrer hätte etwas gesagt.

KILLA
Oh, er wär … …Wow… [Der Lehrer wäre beeindruckt, dass das Kind französisch sprechen kann]

SANCHITA
Ja. Und das ist also Rassismus. Eine Sprache ist besser als die andere. Die eine Sprache ist die richtige Sprache, die andere ist nicht nur eine schlechte Sprache, sie ist auch nicht die korrekte Sprache für uns. Also, das macht mich so wütend, wenn ich an diese kleinen Kinder denke, die zur Schule gehen und lernen, dass sie keine gute Sprache haben. Deshalb versuchen sie in der Öffentlichkeit, ihre Muttersprache nicht zu sprechen.

JENNIFER
Was diese weiße, rassistische Gesellschaft nicht präsent hat, ist, dass all diese Erfahrungen, die wir machen … und zum Beispiel in den Schulen, was die Schüler*innen durchmachen … und man kann nicht umhin, seine Kinder zur Schule zu bringen … dass diese Generation dort, diese Generationen, die sie versuchen, auszuschließen immer noch Teil der Gesellschaft sind. Ja. Und sie kreieren dieses, ‘wir gegen sie’ mit diesem strukturellen Rassismus, den sie selbst in den Schulen umsetzen.

SANCHITA
Ja.

KILLA
Ja. Ich wollte fragen, weil Sie die Vereine erwähnt haben, die im Namen einer Person klagen oder vor Gericht gehen können. Könntest du vielleicht für die Leute, die das in Anspruch nehmen wollen, sagen, welche Vereine das hier in Berlin tun oder wohin Leute gehen können, wenn sie einen Verein im Rücken haben wollen?

SANCHITA
Ich kenne wirklich nicht alle Stellen, die gegen Diskriminierung arbeiten, aber ich weiß, dass sich ADNB des TBB (Türkischer Bundes in Berlin-Brandenburg) beworben hat. Und es gibt eine Liste von Verbänden, aber die kenne ich nicht, aber vielleicht weißt du [Canan] mehr?

CANAN
Ich denke, die Liste kann von jedem auf der Website eingesehen werden. Es ist wirklich eine große Hilfe für die Menschen, diese Organisationen zu haben. Denn etwas zu tun oder gegen Diskriminierung zu kämpfen, bedeutet, sich zuerst zu einem Opfer zu machen, und niemand will ein Opfer sein, wisst ihr. Weil wenn man ein Opfer ist, ist man schwach, ist man alleine und diese Vereine versuchen, etwas Unterstützung zu geben.

Und in anderen Rechtssystemen ist es beispielsweise für Menschen leichter, für Fälle vor Gericht zu gehen, an denen sie selbst nicht beteiligt sind. In den Situationen, in die man selbst verwickelt ist, wenn man selbst betroffen ist, macht einen das schwächer und emotionaler. Das Beispiel der Schule macht also einige Dinge deutlich, aber es gibt auch Menschen, die zum Beispiel Opfer der Polizei geworden sind. Sie haben wirklich Angst davor, keinen Schutz mehr von der Polizei zu bekommen, und immer in Gefahr zu sein, wenn sich die Polizei rächen möchte.

Und so denke ich, dass es wie ein kleiner Schutz für die Menschen ist, zu diesen Vereinen zu gehen, und ich kenne auch den Türkischen Bund Berlin-Brandenburg, der für das Antidiskriminierungsnetzwerk zuständig ist. Und die haben Zeiten, wo man hingehen und sich bewerben kann, aber auf der Website des (Dirk Behrendt) Senators für Justiz, Antidiskriminierung – das ist der erste Senator, der Antidiskriminierung im Titel hat, wisst ihr – ist es, glaube ich, etwas ganz Besonderes. Und dort könnt ihr die Liste bekommen.

Und ich denke, ja, wir brauchen eine Menge Erfahrung. Wir brauchen eine Menge Fälle. Denn jedes Mal, wenn die Person, die diskriminiert, klarzustellen versucht, warum ihr Verhalten so richtig ist,… [verändert sich] das Verhalten, was wir ändern wollen … es ist also ein Prozess. Ich denke, es wird möglich sein, ihn besser zu machen. Aber wie ich das sehe, wird es nie aufhören. Wisst ihr, was ich meine? Es ist also ein Prozess zwischen der Gesellschaft, die sich verändert, und es ist wichtig für uns, einen guten Weg zu finden, um die Organisationen zu stärken und die Menschen zu empowern, alle zusammenzukommen, um eine bessere Gesellschaft zu schaffen. Das ist zumindest das Ziel.

DENISE
Wir hatten einige wenige Fälle, seit es unsere Gruppe gibt, die Zeuginnen von rassistischem Profiling oder Rassismus durch die Polizei wurden, die schließlich selbst von der Polizei verklagt wurden. Weil sie die Worte “dies war eine rassistische Tat” oder “Sie waren ein Rassist” gesagt haben. Wie funktioniert das also für uns – wir, Frauen, die nicht von hier sind, wir waren ein wenig schockiert, als wir herausgefunden haben, dass man in die Situation kommen kann, 700 Euro zahlen zu müssen, nur weil man eine rassistische Situation klarstellt, indem man sie beim Namen nennt. Warum ist es also so, und wie können wir in einer solchen Situation das Problem angehen? Müssen wir immer vermeiden, bestimmte Worte zu benutzen oder wie verhalten wir uns?

CANAN
Ja ich denke, dass es Teil des Empowerments ist, den Menschen ein anderes Instrument an die Hand zu geben, als nur der Polizei die Schuld zu geben. Es ist also so, wie ihr gesagt habt: Wenn sie bei einem der Leute irgendeine Schwäche finden, werden sie diese nutzen, weil sie eine große Organisation hinter sich haben. Sie haben die Unterstützung der Polizeidienststellen. Und wenn die Leute zumindest einen Leitfaden haben wie sie sich verhalten müssen, und dass sie sehr vorsichtig mit ihren Worten sein müssen, denn zumindest ja, die Polizei als rassistisch zu bezeichnen ist auch eine kriminelle Handlung, zumindest soweit ich weiß.

SANCHITA
Unserer Erfahrung nach werden mehr als 90% der Fälle, in denen man rassistische Polizeiangriffe anklagt, eingestellt Und all diese Personen werden verurteilt, immer, immer. Was auch immer du sagst, du brauchst auch nicht einmal etwas zu sagen, sie sagen nur, dass du sie Nazi genannt hast- auch wenn du das nie getan hast. Und wir wissen, dass wir nie vergessen dürfen, dass die Polizei und die Staatsanwaltschaft zusammenarbeiten. In diesem Fall werden sie auf der Seite der Polizei sein. Und wir dürfen auch nie vergessen, dass die Polizei nie alleine ist. Sie sind immer zu zweit, zu dritt, zu viert und man selbst ist alleine. Und die Polizei ist vertrauenswürdiger als wir.

Also wir sollten diese Dinge nie vergessen. Und wir sind keine Weißen. Auch das sollten wir nicht vergessen. Wenn der*die Zeug*in weiß war, ist es anders. Wenn ich Zeugin von etwas bin und mit der Polizei spreche, dann ist es etwas ganz anderes, als wenn ein Weißer Zeuge wäre und mit der Polizei sprechen würde. Diese Dinge sollten wir also nie vergessen. Das heisst aber nicht, dass wir nicht eingreifen sollten, wenn wir etwas beobachten. Das heißt es nicht. Aber wir müssen vorsichtig sein. Wir müssen es vorsichtig tun, und wir müssen sehr vorsichtig sein, mit wem wir reden und wie wir reden. Wir sollten sehr ruhig sein. Solche Situationen machen uns schrecklich wütend, aber wir müssen ruhig bleiben.

Und diese Dinge sollten wir im Kopf behalten; wie wir reagieren. Wir haben eine KOP-Kampagne gegen rassistische Polizeiangriffe, die haben ein Handbuch herausgegeben, wie man sich in solchen Situationen verhalten soll, einige Regeln und Erklärungen, die sie aus ihren Erfahrungen zusammengestellt haben. Aber das ist keine Bibel. Man muss also sehen, wie die Situation ist. Man muss sich also so verhalten, und letztendlich sind es immer die Opfer, die von der Polizei angeklagt werden. Immer.

KILLA
Wir werden also noch eine kurze Pause machen und wenn wir zurückkommen, wollen wir ein wenig darüber diskutieren, wie die Frauen, mit denen wir arbeiten, Zugang zu diesem Gesetz bekommen und es so anwenden können. Also zum Beispiel, wie können Frauen, die in den Lagern leben, von diesem Gesetz erfahren und es auch anwenden. So, jetzt werden wir uns LaToya und Die Goldenen Zitronen, es Nervt anhören.

[SONG: Die Goldenen Zitronen ft. LaToya Manly-Spain – Es Nervt]

KILLA
Okay. Willkommen zurück. Wir wollen fragen, was ist eurer Meinung nach notwendig, damit dieses Gesetz ein Bundesgesetz wird? Denn im Moment gilt es nur in Berlin.

CANAN
So die Reaktion der Bundesparteien – zum Beispiel von den Christdemokraten und auch von einem Teil der Sozialdemokraten – es scheint, dass es lange dauern wird, eine Mehrheit für ein Bundesgesetz zu finden, weil, soweit ich es verstanden habe, zum Beispiel Seehofer, der Innenminister auf Bundesebene, gesagt hat, er würde keine Polizei nach Berlin schicken, weil die Polizisten der Bundespolizei in Gefahr sind, wenn sie in Berlin arbeiten.

Es ist also eine ganz besondere Situation auf Bundesebene, glaube ich, aber sie ändert sich. Es ist auch ein Prozess, vielleicht ist es auch eine Frage der Generationen, wisst ihr, und deshalb denke ich, wird es auch davon abhängen, wie gut wir in Berlin mit arbeiten. Alle schauen jetzt auf Berlin – wie wird dieses Gesetz die Gesellschaft verändern? Oder was werden die Gerichte damit machen? Und wie viele Fälle werden damit bearbeitet?

Aber ich denke, zumindest auf Bundesebene ist es für viele Menschen viel wichtiger, weil wir auch das Bundesrecht haben, das ist zum Beispiel die Residenzpflicht oder so etwas, was wirklich rassistische Gesetze sind, denn wie ist es möglich, jemandem die Freiheit zu nehmen? Nur weil er/sie eine andere Nationalität hat? Ich glaube, das ist ganz klar. Und deshalb kann ich vielleicht etwas Positives sagen, dass wir jetzt im Deutschen Bundestag eine Parlamentariergruppe haben, die das Ziel hat, gegen Rassismus und für Antidiskriminierung zu arbeiten. Das ist das erste Mal, dass wir eine solche Gruppe haben. Wir haben uns jetzt einmal getroffen, und wir wollen an solchen Dingen arbeiten. Und ich habe auch gesagt, dass ich an dem Gesetz arbeiten möchte, das eine rassistische Struktur in den Köpfen der Menschen ist, die dieses Gesetz kreiert haben.

Also, wisst ihr, diese Residenzpflicht, es geht um den Hauptpunkt, es hat nichts mit den Menschen zu tun, es geht um Geld – dass das Geld in allen Teilen Deutschlands gleich verteilt werden soll, und gerade deshalb sind sie bereit, den Menschen die Freiheit zu nehmen, was keinen Sinn macht! Und deshalb hoffe ich, dass wir in dieser Parlamentariergruppe mehr Kolleg*innen finden, die sich der Situation bewusst sind, aber ich glaube, die ganze Gesellschaft verändert sich. Und vielleicht ist der Wandel in den Städten schneller, vielleicht ist er an anderen Orten in Deutschland nicht so schnell. Die Gesellschaft verändert sich, zumindest die Familien werden anders. Ich denke, es wird lange dauern, bis ein solches Gesetz auf Bundesebene verabschiedet wird, aber ich arbeite hart daran.

DENISE
Ich möchte fragen, ob uns Fälle bekannt sind, die bereits seit Juni mit dem neuen Gesetz vor Gericht gegangen sind. Sind uns Fälle bekannt, in denen das neue Gesetz bereits in Berlin angewandt wurde?

SANCHITA
Ich würde sagen nein. Nein.
Es ist ja erst einen Monat alt. Also. Selbst wenn ich von Fällen gehört hätte, ich meine, selbst wenn jemand vor Gericht gehen würde, würde es Zeit brauchen.

CANAN
Dauert Monate.

SANCHITA
Ja, das dauert Monate. Wir werden es also noch erfahren.

Auf deine Frage zum Bundesrecht, wie wird es zum Bundesrecht gemacht. Die Sache ist die, dass das Jobcenter, das, was Canan in der Musikpause sagte, dass das Jobcenter auf Bundesebene arbeitet, dieses Gesetz das also nicht abdeckt, aber Canan sagte, und das ist sehr wichtig, wir sollten keine Angst haben. Das sind wir nicht, wir sind keine Richter*innen, wir sind keine Anwält*innen, wir sind nur Laien. Wir können also zu den Verbände gehen und sagen: diese und diese Art von Diskriminierung, habe ich im Jobcenter erlebt. Und die meisten, oder ziemlich viele, Migrant*innen und auch Geflüchtete, erleben tagtäglich viel Rassismus und Diskrminierung im Jobcenter.

Sie können also nicht warten, bis es ein richtiges Gesetz wird. Also lasst es uns versuchen. Ich glaube, das ist eine sehr gute Idee. Versuchen wir zu sehen, was passiert, aber wenn immer mehr Menschen zu einer Verbände gehen und sagen, wir haben dieses Problem, was können wir tun? Lasst uns sehen, was passiert. Wir wissen, dass es nicht für das JobCenter gilt, aber was soll’s?

JENNIFER
Ich habe mich gefragt, ich habe laut gedacht: Wenn jemand – weil das ganze Asylverfahren sehr rassistisch ist -, wenn dies als ein Fall genommen werden könnte, von dem jemand sagt, ich beantrage Asyl, aber ich stimme dem Prozess nicht zu. Ich fühle mich im gesamten Verfahren des Asylrechts diskriminiert, denn es ist wirklich rassistisch. Wie wäre das zum Beispiel?

CANAN
Ich denke, dass man es einfach versuchen und an der Antwort dran bleiben sollte. Der schlimmste Fall kann sein, dass sie sagen, wir seien nicht verantwortlich, weil es Bundesrecht ist. Also, und es ist nicht nur Bundesrecht, es ist das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge der Bundesregierung. Wenn also zum Beispiel das Landesamt [ein Ministerium eines Bundeslandes], das LaGeSo irgendein Problem hat, dann könntet ihr das verfolgen, weil es von der Berliner Regierung ist. Es geht also um die Verantwortung der Bundes- oder Kommunalregierung. Aber ich denke, da ich mit dem, was Sanchita gesagt hat, völlig übereinstimme, müssen wir es versuchen, weil wir es nicht wissen. Es ist eine weitere Möglichkeit, die wir zwischen all den anderen Möglichkeiten sehen müssen. Heutzutage kann man also auch das Gesetz benutzen. Vielleicht ist es eine von vielen Möglichkeit. Man darf nicht all die anderen Möglichkeiten vergessen um etwas zu versuchen. Vielleicht, wenn ihr bis zu diesem Punkt geht, könnte das Gericht sagen…: “Nein, wir sind nicht verantwortlich, gehen Sie dorthin”. Und dann werden wir sehen. Ich denke, wir müssen es nicht größer, aber auch nicht kleiner machen, als es ist. Es ist ein Instrument, und wie bei einem Instrument müssen wir herausfinden, wie man es benutzt.

JENNIFER
Das ist auch etwas, worüber ich gerade nachdenke. Es beschäftigt mich, dass zum Beispiel die Menschen, die … in den Lagern leben, die [Menschen], die am meisten von den rassistischen Gesetzen betroffen sind, keine Möglichkeit haben, an die Informationen zu gelangen, die sie brauchen. In Bezug auf das neue Gesetz gibt es zum Beispiel, obwohl die meisten Heime in Brandenburg liegen, einige in Berlin. Ich spreche im Zusammenhang mit – zum Beispiel der Gerhart-Hauptmann-Schule, für die wir so viele Jahre gekämpft haben, um ein refugee center zu haben – der Bedeutung eines solchen Zentrums, und ich spreche direkt zu dir [Canan], weil wir während des ganzen Prozesses gekämpft haben, was wirklich passiert ist. Was ist nicht passiert, was war aus deiner Sicht das, was schief gelaufen ist in dem ganzen Prozess?

CANAN
Ich weiß es wirklich nicht, denn ich glaube, es war eine besondere Situation. Es waren besondere Menschen beteiligt, einige von ihnen sind nicht mehr hier, zum Beispiel starb Hans Panhoff zwei Jahre später. Es war also auch für mich eine Erfahrung, eine sehr wichtige Erfahrung. Und ich glaube, wir haben viel gelernt. Auch die Menschen, bei denen man nicht sehen konnte, dass die sofort etwas gelernt haben, aber sie haben viel daraus gelernt. Und ja, ich glaube, es war ein sehr wichtiger Kampf. Und jetzt können wir vielleicht mit anderen Instrumenten weitermachen.

Und dieses Empowerment, ein Zentrum oder einen Ort zu haben, von dem aus man arbeiten kann, ist einerseits sehr wichtig. Auf der anderen Seite war es ganz offensichtlich, dass die Unterschiede innerhalb der Gruppe zu groß waren, um Kraft für den Kampf zu haben, es war zu viel innerer Kampf, um Kraft für den Kampf mit anderen Menschen zu haben. Vor allem der International Women Space hat eine große Arbeit geleistet und hat, soweit ich mich erinnere, immer, soweit ich mich erinnere, Inputs und gute Ideen gegeben, aber es war sehr schwierig.

Und ich kenne viele Leute, und ich treffe sie immer noch, und ich denke, das Problem war auch, dass alle Leute viele Probleme im Kopf hatten und viele individuelle Probleme zu lösen hatten, aber die meisten von ihnen sind jetzt wirklich in einer guten Situation, und es ist auch sehr gut, was sie aus dem Kampf erreicht haben – einerseits, aber andererseits denke ich, dass wir mit dem Kampf weitermachen müssen.

Und es war wirklich interessant, dass es danach einen Rollback auf Bundesebene gab, weil wir auf der einen Seite die Residenzpflicht nicht mehr hatten. Und danach wurde sie wieder zurückgenommen. Es war also wie zwei Schritte vor und einen Schritt zurück. Aber es war ein großer Kampf. Und wenn ich heute viele Leute aus dieser Zeit sehe, dann bin ich wirklich stolz auf sie.

SANCHITA
Interessanterweise sind aus diesem Kampf zwei starke Frauengruppen hervorgegangen: Frauen im Exile und International Women Space. Ich weiß nicht, die Männer haben, glaube ich, auch etwas erreicht, aber diese beiden Frauengruppen wurden sehr, sehr stark und sehr bekannt in der Stadt und darüber hinaus. Also, und dieser Kampf hat vielleicht nicht [sein beabsichtigtes Ziel] erreicht, aber am Ende erreichen wir manchmal nicht das, was wir in einem Kampf anstreben, aber wir erreichen immer etwas. Und wir haben in diesem Kampf sehr viel erreicht.

JENNIFER
Okay, nur um nochmal klarzustellen, dass die vom Rassismus am stärksten betroffenen Menschen in den Lagern leben. Und meine Frage wäre, wie würde es sein- Wie würden wir Zugang erhalten? Wie würden die Menschen in diesen Situationen auf diese sehr wichtigen Informationen zugreifen, die sie persönlich betreffen?

SANCHITA
Wie ich schon sagte: Ihr habt Recht, und wir müssen die Hand ausstrecken. Wir müssen dafür sorgen, dass sie über das Gesetz Bescheid wissen. Und ich habe mir gedacht, dass wir vielleicht kleine Gruppen bilden können, die in verschiedene Heime gehen. Jetzt wird es vielleicht schwierig sein [wegen der Heimen unter Corona-Lockdown], aber vielleicht im nächsten Jahr oder Anfang nächsten Jahres. Wir werden sehen… wir können versuchen, ob wir einen großen Veranstaltungsraum in der Nähe finden, wo wir etwas organisieren können -und Reach Out kann das mit der Gruppe organisieren. Damit wir ihnen sagen, worum es bei diesem Gesetz geht, in einer Sprache, die für uns alle sehr verständlich ist. Und vielleicht sollten wir auch versuchen, Übersetzer*innen für verschiedene Sprachen zu haben, und wir können versuchen, es nicht nur zu einem Gesetz für sie zu machen – sondern, wie Canan immer wieder sagte, zu einem Instrument, mit dem sie umgehen können. Denn, wie du sagst, Jennifer, Rassismus findet dort jeden Tag statt, selbst in ihrem täglichen Leben sind sie nicht abgesichert. Selbst im Heim sind sie nicht abgesichert. Deshalb müssen sie von diesem Gesetz wissen. Ich denke, mehr als jede*r andere – jede*r sollte das wissen – aber, ich denke, sie müssen es wissen. Also, versuchen wir das.

JENNIFER
Ja. Willst du noch etwas hinzufügen? [zu Killa]

KILLA
Nein, ich glaube, das ist das Wichtigste, was Sie gesagt haben. Denn was die Sprache betrifft – wir verstehen das als ein neues Gesetz, es wurde gerade im Juni 2020 verabschiedet -, aber damit es für Menschen zugänglich ist, die durch die staatliche Struktur, durch den Staat mit rassistischen Gesetzen wirklich diskriminiert werden, ist es super wichtig, dass es wirklich sprachlich zugänglich ist.

SANCHITA
Ich bin so froh, dass ihr diese Frage gestellt habt, denn mir ist nicht in den Sinn gekommen, wie wichtig sie ist. Es ist mir nicht in den Sinn gekommen, und wir vergessen unsere Leute oft. Es ist also ein sehr, sehr guter Tipp. Wir müssen also über einige Methoden nachdenken, um sie zu erreichen.

JENNIFER
Die Idee, diese Show sogar auf Englisch zu machen, kommt daher, dass wir wollen, dass diese Informationen unsere Leute erreichen. Es ist auch eine Kolonialsprache –

SANCHITA
Ja. Ja, ja,

JENNIFER
– aber zumindest ist es eine universelle Sprache. Einige Menschen – die meisten von uns – können sie verstehen.

SANCHITA
Und nicht wenige Menschen verstehen das.

KILLA
Ja, aber das Ziel ist, es wirklich zu verbreiten. Ja. Ja. Nicht nur die kolonialen Sprachen, ja.

JENNIFER
Ja, genau.

SANCHITA
Vielen Dank, Jennifer, für diese Frage. Es war wirklich eine sehr wichtige Frage.

KILLA
Okay, jetzt sind wir also am Ende unserer Sendung. Vielen Dank, Sanchita Basu und Canan Bayram, dass Sie Ihr Wissen, Ihre Meinungen und auch die Erfahrungen Ihrer Arbeit mit uns geteilt haben. Und ich danke allen compañeras von IWS.

Wir senden aus dem Wearebornfree! Empowerment Radio. Es läuft auf 88,4 in Berlin und auf 90,7 in Potsdam. Jeden Freitag und Samstag 13.00-16.00 Uhr und Sonntag 13.00-17.00 Uhr. Besucht auf jeden Fall unsere Website iwspace.de und abonniert unseren Newsletter und Podcast. Ihr könnt euch auch noch die Links und Materialien angucken, die zusätzliche Informationen zum Thema dieses Programms bieten. Das komplette Transkript und die deutsche Übersetzung findet ihr bald auf unserer Webseite.

[IWS RADIO OUTRO]