Guests Sanchita Basu and Canan Bayram are welcomed by Killa Kupfer, Jennifer Kamau & Denise Garcia Bergt from IWS to talk about Berlin’s new anti-discrimination law that was passed in June: What came before? What type of cases does it cover? What impact could it have? What will it take to see a similar law on the federal level? Sanchita is political activist who has co-founded several organisations in Berlin and is currently working at Reach Out – a counselling centre for victims of rightwing extremist, racist or anti-Semitic violence in Berlin. Canan is a lawyer and a member of the German parliament for the Green Party (Bündnis 90/Die Grünen). Both were involved in the creation of the law and will work with it in the future.

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Transcript & translation

*Slightly edited for clarity*

[IWS RADIO INTRO]

KILLA
Hello everybody, I am very happy to have the recording for our fourth show – you are listening to IWS RADIO, a podcast on the migrant woman experience. And today we will talk about the new Berlin anti discrimination law that was passed in June 2020. And for this we have invited two guests that were massively involved in the creation of the law and also who are working and in the future will work with the law. Welcome Sanchita Basu and Canan Bayram. And this podcast is brought to you by IWS the International Women’s space. We are a feminist, anti racist group of migrant women, refugee women and women without this experience and with the IWS Radio. We want to both shed a light on our lived experience and also on the general situation of migrant women living in Germany today.

My name is Killa Kupfer and today I’m not only joined by my two guests Sanchita Basu and Canan Bayram, but also by my two colleagues from IWS, Jennifer Kamau and Denise Garcia Bergt.

So Canan, you’re a lawyer and have been active in politics for a long time. You have worked in ministries and then were directly elected into the parliament first here in Berlin and since 2017 in the Bundestag. Still until today, the only directly elected member of parliament for the Green Party. So we could say, you know, politics from many sides. And you have demanded for a very long time that there should be something like this anti discrimination law, and also you were very essential and getting it passed this June 2020. Welcome.

CANAN
Thank you.

KILLA
And Sanchita Basu, you are a political activist, a feminist, and co founded several NGOs in Berlin and you are also currently working in Reach Out, which is a counseling center for victims of racist right wing and anti semitic violence as a managing director and educational trainer. It would be very nice if you can shortly, maybe talk about your work and explain what Reach Out is doing.

SANCHITA
Thank you. Thank you for inviting me and giving me the chance to talk about Reach Out and on the radio. As we, as you say, to be a center for victims of racist right wing and anti semitic violence. We are a counseling center that means we counsel people who are attacked by the everyday rassist. They’re not always organized Nazis. They’re just racists. We also counsel people who are victims of racist police attacks. And we also do educational work. That means we get invited from different groups, the groups could be teachers, students, social workers, doctors, whoever invites us, we do training with them: anti racism training, critical whiteness training. And since George Floyd’s death, we don’t know what happened to Berlin, we are getting lots and lots of invitations for critical whiteness training. The whites in Berlin have realized that they are white, and –

KILLA
Oh.. Okay..

SANCHITA
…And we have the numbers of the cases. And every year, we give out the numbers for the press, the media. And we have a press conference, and since a few years, the Police also accept our number.

KILLA
Okay, thank you so much. So welcome again to you. So there’s no doubt that in Germany, there is a problem or Germany has a problem with everyday racism. And in our program, we want to focus on the structural racism – as one aspect of discrimination that is addressed in the new law. And because we are a feminist, anti racist group that works with mostly migrants and refugee women, we want to focus on this today. So there are countless examples of discrimination but especially structural racism that migrant and refugee women face, for example, the Residenzpflicht [mandatory residence], the asylum and refugee “homes” or Lagers, the deportation prisons, the practices of the Ausländerbehörde [Immigration Office]. And other authorities – not only the Ausländerbehörde – but for example, Job Center, the housing and the job market, the police as an institution as a very big aggressor. So, yes, this is what we want to talk about today. And also focus on the question how this new anti discrimination law can be used by these people, especially refugees and migrants living in Germany. So yes, we want to start and so we want to ask you, Canan, and if you could make a short description of the law and to whom it can be applied and who can apply it?

CANAN
Yes. So I just want to mention also that I’m a member of anti discrimination network of lawyers all over Berlin (Republikanischer Anwältinnen – und Anwälteverein e.V. (RAV) and our aim was not only the anti discrimination law, but also another law – the Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz, which can be translated as a law, which has the aim to handle equal with the people which is more in the civil law, you know, like fitness studio, for example, or a flat or things like that. This law is in civil law and we’ve had it since 2006. So, therefore, we already had a lot of experience as lawyers.

So sometimes, people are not even aware that they are being discriminated against, because they have no expectation of how they would be treated [otherwise]. And at least, after a while, maybe they just think or feel that there is something wrong with the situation and they behave differently to maybe white people or men from the point of view of women. So therefore, I think for the whole society, it’s an experience, which has to be done to understand what discrimination means and what it means to treat people equal.

And this new law, just in Berlin, has the aim to at least to make sure that the government treats the people right and equal. And this is the main problem that, as you said, there are laws which are really discriminating against people – racist law, at least. And in most of the cases, the weakest people have to be confronted with this law and they have no possibility or maybe also no money to do something against it. And so, because of that the politicians made this law to make sure that in all government places the people have the same behavior toward the participants of Berlin and they have equal rights in real life.

And especially the police is very loud against this law, because if they would ever treat the people well – like it should be, like all the German law or the Berlin law – they don’t have to be afraid of this new law, but they had really a bad statement about that. And we can imagine that they are afraid, or that they have something to hide, so they don’t want to talk about it, also they don’t want anybody to look at their daily work.

So, therefore, this new law gives the people the possibility to go to court and make sure that they are not accepting the way they are treated by a governmental place: it could be Ausländerbehörde – which now calls itself Einwanderungsamt – it could be Bürgeramt. Any place, which is between the state, the government and the person, could be a case for this anti discrimination law and the groups which are protected, especially, are women, and then people [who are discriminated] because of their color, because of their religion, people which have disabilities. Yes. And so these are the possibilities to go to court and also to make sure that if there is discrimination, then you can get also money from the government for that.

So, we know it also from the equal treatment law. This was especially in Germany, in Berlin, in the schools: the teachers who are wearing headscarves went to the judge and said they [schools] won’t let them teach in the Primary School – because especially in the primary school, they don’t want teachers [wearing headscarves] – so and then, at least they get money if they are rejected from the government when they apply for a job. And they normally get a two months salary as Schadensersatz [compensation].

KILLA
It’s interesting that you mentioned the police also. And you Sanchita also said before since shortly you are also counseling in cases of racist police violence. So I wanted to ask if there has been since the law was put into practice last month, how this changed your working routine, like how you work in Reach Out, because also you mentioned that you can now publish it. So maybe you can explain a bit more.

SANCHITA
And I have to correct myself because we’ve been counseling people who have been victims of racist police attacks for almost 20 years. But what we can do now is write it on a flyer officially –

KILLA
Ahh.. officially. Okay.

SANCHITA
– Yeah, that’s the difference now. We always did it. And we always had a problem with it because police don’t like it. Naturally, they don’t like it. Because they are “not racist” because racism is banned in Germany, so they can’t be racist. And so they didn’t like it. But now we can do it officially. And this law, I must say it’s a very, very good law for all of us. It’s a very important law for which all of us I think here all of us, we prayed hard that this law should come. But in our case, this law doesn’t change much. Because we work on [criminal law] and this is more on penal law. [We work mostly on] criminal law because people get attacked physically, most of the people get attacked physically, so it’s more criminal law. But in our case, it can help, but as Canan told before, is that people in the neighborhood, they bully. A lot of people who come to us get bullied – racist, bullied by neighbors. A lot, lots and lots. It’s becoming more and more. So this law could help, I hope this law can help there. And that’s what I think in our work which is where it can apply.

KILLA
Okay, we will take a short break and listen to the song Oury Jalloh by Carmel Zoum, Msoke and Mal Elevé.

[MUSIC: OURY JALLOH BY CARMEL ZOUM FEAT. MSOKE & MAL ELEVÉ]

KILLA
So just to understand again, the law is aiming at structure, no? You said government, but also governmental organizations or institutions. So in the case of being attacked by someone in the street, as you mentioned, then it would be going to court in a criminal or civil law –

SANCHITA
Criminal law

KILLA
– criminal law. Okay. But for example, you mentioned the police now or the Ausländerbehörde, if you get attacked by the police, it is part of the structure. It is part of the institution: police. So in this case, just to like make a case somehow, let’s say, I don’t know, a woman is being attacked: first, racially profiled maybe and then attacked by the police. And now she’s, yeah, after this law comes she wants to go to court what would happen like what would be the process of applying the law?

SANCHITA
I think in this case, we can do both: criminal case and civil case. What you can do, of course when you get attacked, is a criminal case. So in this case, it is against the police. So it would be a criminal case. But also to get compensation. This person got harassed by the police. To get compensation, the person can go for a civil case. And in that case, this law will apply.

And one thing I forgot to tell that, in my case, I do a lot of educational work. In my case, this law helps, because this law should apply in schools, because schools are institutions. And so, I have a lot of counseling for children and young students, who get racist bullied from the teachers as well as from other kids. And in those cases, we couldn’t do much till now. But now we have a hope that we can. We can act differently.

KILLA
OK. And maybe you can talk a bit about the history of the law, like what was the process in creating this law, but also what was the political discussions, what was the reaction from other politicians or parties especially.

CANAN
So like Sanchita said, the former law, the Equal [Treatment] Law, which I mentioned, is about the civil situation between people. It was made from the federal Bundestag [parliament], and because the Bundestag or the federal [parliament] is not responsible for teaching and for the schools, they didn’t make anything about this. So it was quite clear that the federal [level] has some positions to make [into] the law but there are some other positions [which have] to be done by Berlin.

So, it was always clear we always discussed especially about the school situation because a lot of discrimination for the children but also for the parents is happening in the schools. So, therefore, it was quite clear that we have to do something, but the more it becomes clear that also the government is discriminating a lot of people just because of color or religion, and also the issue of gender has a long history. So in 1989, they did the first time a law to make clear that gender makes a difference, and to make clear that in all governmental positions there has to be equal women as men. So, I think Berlin has a good tradition in anti discrimination and also in positive aims in fighting against the discrimination.

So, therefore, we started to make clear that there is structural discrimination and against this we have to do something structural so it is not only a some people’s experience, and in many cases, it is like Sanchita said it’s not only about a criminal act which is done by the government. In most of the cases it’s under this, so, the people are discriminated, they are treated bad, but it is not a crime, it is more like a poison for the whole community, [preventing it] to come together, to maybe be a society in which all the different people can feel good or make a good society community what else.

So, therefore, this was an instrument, it is only an instrument to make clear that this government cares about treating people equal. So, this is something which is in all the laws and it must be quite normal but we can every day see that it’s not normal. So, therefore, we – at first time, as a Green Party or in the Berlin Parliament – wrote a law in which some things were different than the last law, which was now taken from the Abgeordnetenhaus [Berlin parliament]. And many organizations, like Reach Out, were very helpful in this process because of their daily work, talking about this situation. And also a lot of other organizations who made it clear that there is a difference between the law and the real situation of the people.

So, this is very important because this awareness was the first step, and afterwards, when we – it’s like you always do, when you are on elections, civil organizations prepare questions for the parties and send them, and one question was also if you are for or against this anti discrimination law. And this was, in my opinion, a very big support for this because the whole Left parties like the Green, the Social Democrats and the Left Party, who think themselves as left part of society – sometimes they are, sometimes they just think they are – so at least, this party [the Green party] said, very clearly, yes, we are going to do this. And in this coalition discussion, I also worked in this group in which we talked about this law and there was no doubt from the experts that we really needed this law.

But the process was a little bit difficult because especially the Social Democrats, who are also responsible for the Interior Senate and police, they didn’t really say “no, we are against it”, but they also didn’t really support it very well. So, the police were like: it was just for the Green Party who worked on it, and they are the only ones who wanted it, and there was no big discussion in civil society… This is what the police said. So at least they are. [They thought] it was an agreement between the parties and the Green had to get something and so they got this law, but it’s, yes, I think it makes clear that to have this law doesn’t mean that we could change everything very fast. Because these people with this head are still in their positions.

And at least the police president, who is a lawyer – I think she should know that this is very important – didn’t really say anything good. As I would expect it really because she is a lawyer and she knows that this is nothing totally new or totally different. This is just that, you know, the people who made this law said, there must be no difference between the law and the reality. We just want to make the reality clear, which is a base.

Everybody say they would ban any discrimination, any racism. But if you come on the top and say: this could be racism or this could be discrimination, so we have to do something about it. They answer: “Oh, really? Do you really think that this is this? I don’t think so” or “I’m not sure”, or “let’s talk about it.” But I think a lot of people who are discriminated, who live daily racism, are sick of talking about discrimination and racism, because they are experts. And at least they really just want to have a normal life like anybody else. So I think there is a discussion on one point, in my opinion, that we just have to do it. We just have to let the people pay. Let the people who are working for the government who did something wrong – because they have all the laws, they can read all the laws and they can do it like the law wanted it – and if they don’t do it, than the Berlin government has to pay, because I don’t think that there is any other way that people would learn it.

KILLA
Okay. So, we will make a short break and listen to one song and then we will come back and continue our talk. I have a question about who is deciding what discrimination is and also a question about the role that organizations and groups like IWS could have in the process of applying the new law. So, right now, we will listen to MC Xuparina to XUPARINA UMA MENINA

[SONG: XUPARIA UMA MENINA / XUPARINA’S JOURNEY BY MC XUPARINA]

KILLA
Welcome back. In the preparation for this show, we had a lot of discussions, and one was the question if, for example, the women that we work together with, they face daily discrimination like racism, mostly structural racism, which this law should tackle, but on the other hand, the whole structure is racist, even the whole structure of the asylum law. So our question was how can you sue the state, more or less, for creating the structures, but also who decides what discrimination is? If, for example, a woman comes and wants to sue or go to court – who would decide if it was really discrimination or not?

SANCHITA
And I would just tell one thing, and then Canan can elaborate it because she’s a lawyer, and she knows that better. So what discrimination is, the law says very clearly. So that is clear. But the law is a law, and that’s only paper, and the judges are human beings, and they are almost 100% white. We shouldn’t forget that. And above the judge, there’s only the sky, blue sky, there’s nothing you can do. So, we shouldn’t expect too much from this law. We shouldn’t leave our fights. We shouldn’t sit behind and say: okay, now we have a law. That won’t help us. We have to fight further. But this law would help us. But who can sue and how, Canan can elaborate.

KILLA
But just to go in because we talked about this also, but we thought maybe what this law can do, or we had experience with this also, is that it can give maybe a confidence, like a confidence of stating, or going to, I can tell an example to make it clear. So, I think maybe one week two weeks after the law was passed, I was in the U-Bahn driving in U8 and I was in the last Wagon [cart] and a Roma family comes into the train and the train driver said over the Lautsprecher [speakers]: “Hello, everybody, please take care of your pockets”. The driver saw the family coming in, and said this to the whole train. And with this in mind, I went out at the next station, ran to the front, and said, “hey Arschloch! What you just did is super racist”. And this happens everyday. No, it’s not something — this is daily life. This is not unique, nothing. But having the knowledge about this law and also because the law was in the newspapers, social media, all of this. I think it can help to give a confidence to say to stand up to say. Even if, like you are saying, if the judge is racist, so what should you do, actually?

Okay. But yeah, the hope is to – for people who are actually discriminated against by the state – to give them confidence to speak up against.

SANCHITA
Yes

KILLA
Yeah.

JENNIFER
Yeah, It’s more or less that. There is no way, we’re going to stop fighting because there’s so many things that need to be changed, this is just like the tip of the iceberg. And what is still puzzling for us – because it touches us on a daily basis in something we live, and like Canan was saying some people don’t understand that they discriminate because they don’t know how they shouldn’t be treated right – we’re still stuck in not understanding how to use it effectively. Like, have people taken responsibility for the crimes that we are already talking about? This is where we kind of want some more elaboration, maybe ideas so that we can understand.

CANAN
So not everybody who is discriminated against or is treated badly is going to court or has gone to a lawyer. I think there is a level that the people accepted all the years, and it would be good to reach them and maybe to empower them to make clear that they don’t have to accept this discrimination. This may be the first step, to give the information to the people that there is an instrument. But at least it is like Sanchita said. There is no guarantee that this instrument gives you all the rights that you expect from it, but it is an instrument – not more and not less.

And my experience is that the people themselves have also a level and when they are really very angry, and when they are aware of the discrimination. I can tell you, as a lawyer, when people have to go to the Ausländerbehörde, they come to me and say: this guy in the Ausländerbehörde says things like “go back to where you belong” or things like that. And they show me their cases. And I, as a lawyer, say: “there is no problem, you will get your residence permit because there is no problem, it’s your right to get it”. But you know, they sometimes say: “I don’t want to go alone a second time to this guy”, because they are so, so afraid of the treatment they expect.

And therefore, for me as a lawyer, I say, I don’t want people to pay 500 – 600 euro just not to be treated badly in a governmental space! This is really what’s making me angry, because you know, if there is a difficult law question about residency, then no problem, I will accompany them to the Ausländerbehörde. But if the people spend a lot of money just not to be treated badly makes me very sad.

I think what helps is also that other people go with people to the Ausländerbehörde. We have a lot of German people who do this in their free time, just to make themselves also clear in which country they are living. And this is my main hope of this law, that the people who denied [the reality of] the situations which migrants or [refugee] women sometimes live in, that these people would like to change the company and the government in which they are living.

So, in this example, if you go to the governmental place, let’s do it, maybe with one example from the police. So we are going to install a person who is responsible for police issues, Polizeibeauftragte, we call it. So, this and the antidiscrimination law together are two instruments to protect the people from police discrimination. And in this example, if there is something, a bad experience that people have with the police, then they can go go to the Polizeibeauftragte, and this Polizeibeauftragte can clear up some things, because to make it clear that the structure is racist or is discriminating, you have to know the structure, because at least on the other side, if you don’t know if they will tell you, “we do it every time like that”, this is a somehow police experience or what else. And what we try with these instruments is to make it transparent: which behavior does the society accept as maybe in the system necessary and which is not necessary and has to be changed?

I will give you one example. There is a law in Berlin that if you have special places with more criminality than other places, then the police are able to control everybody who’s there. For example, like the Görlitzer park. But actually, the police does not control everybody in this area. They just control what in their minds are people they want to control, but you cannot do anything against it because the law is like it is. Bremen, for example, does not have this law anymore, they changed it because they said with this control from the police, we have no benefit. But we had a lot of people who were racially profiled and discriminated against and we don’t want to do it anymore. So I think this instrument you can see it like that.

Another example would be if in schools the people, for example, separate children because of their color or because of their religion with no sense, with no system, which has nothing to do with education. Then the children sometimes are aware of it and the parents are very angry about it. And this angriness… Somebody – I remember, three, four years ago – called me and said, “I am so angry about this teacher, because I know this teacher has stolen the future of my child” – and just to focus this angriness into a structure, I would like to go to a judge and then clear it: is it discrimination? Or maybe sometimes the teachers are not able to describe to the children or to the parents if there is any educational system or theory or what else, you know, if there is a theory, I might not accept this theory, but we can talk about it. But sometimes people… yes… see it as if every teacher can do or live out his racism and our children have to deal with that.

And therefore, I think, to make those things clear, it means to isolate the racist or the discriminating treatment, so it can be analyzed and changed in the future. When we know what is – which is the typical German discrimination on the school, by the teacher – we can make a list, give it to the teachers and say this you can’t do anymore. This is discrimination. We make it clear, so we don’t have to discuss them anymore. We can do this, because a law is like examples. You take all the examples together and then you say and define that this treatment, when you do it like this, this is discrimination. And then you can make clear that you don’t do it. And at least the judge makes it clear. If they give you the money, the compensation for the discrimination, then the case is clear. And every teacher who’s reading this court’s decision will avoid doing it, because it will damage their career if they discriminate. And you can also kick people out of the government if they discriminate a few times – because it’s against law – we ban discrimination! So you know, and this is the system in which we have to think, maybe the system in which we have to inform the people, tell them that you might not immediately get your rights or the change, but that we are working on a system which has the chance to make it a little bit better.

SANCHITA
Yeah. The thing you say is the example you gave, that’s a very good example for this law, how to apply this one, you can write a letter to the BVG, okay? And say, which train from where, to where you went and what happened, and you write them a kind of a protocol, and say that this is racist discrimination, and I want a reply from you, I want a statement from you. Or you go to an association, a Verband – which is very important that it is in this law, the other law doesn’t have it, but the anti discrimination law in Berlin has this possibility – so you go to an organization, like the ADNB – the Anti Discrimination Network Berlin. And you tell that you were a witness, you tell what happened there, and then, they can sue for you.

KILLA
Yeah.

SANCHITA
So this is a very good example, because it’s a clear racist act, what this person did. For us, it’s a very clear racist act. But we don’t know, we never know how this law will be applied in a court. We never know. But at least we can fight, so that they stop this kind of open discrimination and public racism, this is very open. So we can try that. And this is the good thing and this law, that you just have to make it plausible. You have to make it plausible that it is a discrimination, but you don’t have to bring a lot of proofs.

KILLA
Okay,

SANCHITA
That is a good thing in this law: that you don’t have to do that, but the person – in this case this BVG driver, the train driver – has to say that it was no discrimination. And this has to be done in a way that the judge understands that it was no discrimination. Like if the driver will show that he] always does it, whenever someone boards the train he says on the microphone, “please take care of your valuable things”. That he always does it every minute he does it. So he has to prove that. That is the good thing about this law.

So, people can people can go to a lawyer or go to an association and say this is discrimination. The thing is that people don’t go to the lawyer because it costs money. So like, many of our comrades wouldn’t go to a lawyer, because, where would they get the money. That’s why it’s very good that some associations can do that for them. So that that is very, very important.

That is one thing I wanted to add and the other thing about schools. A school as an institution, which is really, really problematic. But you have to send your kids to school. You can’t say, no, the schools are so racist, I wouldn’t send my kids to school. You can say: I will do everything so that I don’t go to the Job Center. But school, you can’t, you have no way. And the school is so racist, like give me one example, one girl had to do a penalty study, because she spoke in Turkish – not during the class but outside in the Schulhof [school yard] and she had to write three pages as a punishment. And so, this is a case of discrimination, because language, as far as I remember, language is also in the law. So this is a discrimination. So, here we can go against the teacher.

KILLA
Yeah

SANCHITA
We can say this is discrimination. This is not done. And the girl was in third grade. She had to write three pages because she spoke Turkish. But what happened at that that’s what makes me so. Mmm. I’m so tired of it. When you think – if this girl spoke French?

KILLA
Exactly.

SANCHITA
No, no teacher would have said anything.

KILLA
Oh, he will be a bit… Wow. [The teacher will be impressed that the kids speak french]

SANCHITA
Yeah. And so, this is racism. One language is a better language. One language is the proper language, correct language, the other one is not only a bad language, it’s also not a correct language for us. So, this makes me so angry whenever I think of these small kids, they go to school and they learn that they don’t have a good language. So in public, they try not to speak their first language.

JENNIFER
What this white supremacist society doesn’t have in mind is that all these experiences that we experiencing, and for example, in the schools what the students are going through, and you cannot avoid taking your children to school, that this generation there, this generations that are trying to be excluded are still part of the society. Yes. And they start to create this, us versus them with this structural racism that they themselves implement in the schools.

SANCHITA
Yes.

KILLA
Yes. I wanted to ask because you mentioned the associations that can sue or can go to court on behalf of one person. Can you maybe, for the people who want to apply it, mention what kind of associations that are here in Berlin that would do it or where people can go in a case where they want to have Association in their back?

SANCHITA
I really don’t know all the Associations who work against discrimination but I know that ADNB of the TBB (Türkischen Bundes in Berlin-Brandenburg) applied. And there’s a list of associations and I don’t know the list, but maybe you [Canan] know more?

CANAN
I think the list can be seen by everyone on the website. So, at least it is really a big help for the people to have this organizations because to fight against discrimination means first to make yourself a victim and nobody wants to be a victim you know. Because if you are a victim, you are weak, you are alone and an association can try to give some support.

And in other law systems for example, it is easier for people to go to court for cases in which they are not themselves involved. In the situations in which you yourself are involved, when you are a victim, it makes you more weak and more emotional. So the example which we worked on at the school makes some things clear, but there are also people who were for example victims of the police. They are really afraid to get no more protection from the police to be everytime in danger of revenge from the police.

And so I think it is like a little protection for the people to go to this associations, and I know also the Türkischer Bund Berlin-Brandenburg, which is responsible for the anti discrimination network. And they have times where you can go and apply but on the website of the (Dirk Behrendt) senator for justice, anti discrimination – which is the first senator which has anti discrimination on the title, you know – it is, I think, very special. And there you can get the list.

And I think, yeah, we need a lot of experience, we need a lot of cases, because every time the person who discriminates will also try to make [clear] why his treatment is right, as we wanted to change the treatment, so it’s a process, I think it will be possible to make it better. But as far as I see, it will never stop. You know what I mean? So it’s a process in between the society which is changing and it is good for us to find a good way to strengthen the organizations and to empower the people to come all together to create a better society, this is at least the aim of it all.

DENISE
We had a few cases since we exist our group of women witnessing racial profiling, or racism from the police that ended up themselves being sued by the police. Because they use the words “this was a racist situation” or “you were a racist”. So how does this work for us – we, women that are not from here, we were a little bit shocked when we found out that you can be in a situation of having to pay 700 euros, in the case of accusing a racist situation by calling it by its name. So why is it so, and how can we, in such a situation, how can we address the problem? We have to always avoid using words or how do we behave?

CANAN
Yes at least I think it is part of the empowerment to give the people another instrument than just to blame the police. So, it is like you said if they find any weakness in any of the people, they will use it because they have a big organization behind them. They have their support from every police department. And if at least the people have some manual [on] how to act and you have to be very careful with your words… because to call the police a racist is also a criminal act, at least as far as I know.

SANCHITA
It’s our experience that more than 90% of cases are weak on counsel and racist police attacks. And all these people are charged, always, always. Whatever you say, you don’t have to say anything, they just say you have called them Nazi — even if you never had, but they do say. And we know we should never forget the police and the attorney, they work together. So in that case they make it for the police. And we also must never forget that the police are never alone. They’re always two, three, four and you’re alone. And the police are more trustworthy than us.

So we shouldn’t forget these things. And we are not white. That also we shouldn’t forget. If you witnessed it was white, it is different. If I witness something, and I talk to the police, it would be totally different than what would have been if a white person witnessed and talked to the police. So these things we should never forget. That doesn’t mean that we shouldn’t intervene when we witness something. That doesn’t mean it, but we have to be careful. No, we have to do it carefully, and we have to be very cautious of who we are talking to and how we are talking. We should be very calm. Those situations make us terribly angry, but we should be calm.

And these things we should keep in mind, how we react. We have a KOP campaign against racist police attacks, they have given out a manual, how to act during such situations, some rules or statements, they compiled out of their experiences. But it’s not a Bible. So you have to see how the situation is. So, you have to act like that and eventually, it is always the victims who are charged by the police. Always.

KILLA
So, we will take another short break and when we come back we want to discuss a bit how the women that we are working with mostly can access this law and apply it. So, for example, how can women that live in the Lagers get to know this law and use it also. So, now we will listen to LaToya and Die Goldenen Zitronen, es Nervt.

[SONG: ES NERVT BY DIE GOLDENEN ZITRONEN FEAT. LATOYA MANLY-SPAIN]

KILLA
Okay. Welcome back. We want to ask, what do you think is necessary for this law to become a federal law because right now it is only applicable in Berlin.

CANAN
So the reaction from the federal parties – for example, from the Christian Democrats and also from part of the Social Democrats – it seems that it would take a long time to find a [majority] to make a law on the federal [level] because, as far as I understand, for example, Seehofer, the Interior Minister on the federal, he said he wouldn’t send any police to to Berlin, because he said that the policemen are in danger, if they are from the from the Federal Police, if they are working in Berlin.

So it’s a very special situation on the federal level, I think, but it’s changing. It’s a process also, maybe it’s also a question about generations, you know, and therefore, I think it would also depend on how good we work on it in Berlin, everybody is now looking at Berlin – how will this law change the society? Or what will the judge do with that? And how many cases at least will be taken on that.

But I think, at the federal level, it is for a lot of people, much more important because we have also federal law, which is really for example, the Residenzpflicht or something like that which are really racist laws, because how is it possible to take somebody’s freedom just because he has another nationality? I think this is quite obvious. And so therefore, maybe I can tell something positive that we now have a group of parliamentarian in the Deutsche Bundestag [German parliament], who has the aim to work against racism and for anti discrimination. This is the first time that we have a group like this. We met once and we want to work on things like that. And I also said that I would like to work on the law which is racist structure on the mind of the people who did it.

So therefore, you know, this Residentpflicht, it’s on the main point, it has nothing to do with the people, it is about money – that the money should be taken equal in every part of Germany, and just therefore, they are ready to take the people’s freedom, which makes no sense! And so therefore, I hope that in this parliamentarian group, we could find more colleagues, which are aware of the situation, but I think the whole society is changing. And maybe the change is faster in the cities, maybe in other places in Germany it is not that fast. Society is changing, at least the families are [becoming] different. I think it will take a long time to get a law like this on the federal, but I work hard on it.

DENISE
I would like to ask if we know of cases already since June, that have gone to court using the new law. Do we know of any cases already in Berlin where the new law was applied?

SANCHITA
I would no, no. Yeah, just one month old. Even if someone goes to the court it will take time.

CANAN
Takes months.

SANCHITA
Yeah, takes months. So we will know yet.

To your question about federal law how we make it federal law. The thing is that the Job Center, what Canan was saying during the music break, that Job Center is federal, so doesn’t cover this law, but Canan was saying, and it’s very important, we shouldn’t be afraid. We are not, we are not judges, we are not lawyers, we’re just lay people. So we can go to the Associations and say,, this and this kind of discrimination I have experienced in the Job Center and most, or quite a few, migrants and also refugees, who everyday experience a lot of racism in the job center and discrimination.

So they can’t they can’t wait till it becomes a very law. So let’s try. I think that’s a very good idea. Let’s try and see what happens but when more and more people go to their Associations and say we have this problem, what can we do? Let’s see what happens. We know that it doesn’t cover the Job Center, but so what?

JENNIFER
I was just wondering, just thinking loudly: if someone – because the whole of their asylum procedure is very racist – if this could be used as a case that someone says, I am applying for asylum, but I don’t agree. I feel very discriminated in the whole process of the asylum law, because it’s really, it’s really racist. How would that be for example?

CANAN
So at least I think just try it and look at the answer. So the worst case can be that they say we are not responsible because it’s federal law. So, and it’s not only federal law, it is also federal government Bundesamt für Migration und Flüchtlinge [Federal Office for Migration and Refugees]. So if, for example, the Landesamt [a ministry of a federal state] for example, the LaGeSo has any problem, then you can go on it because it’s from the Berlin government. So, it is about the responsibility from the federal or local government. So, but I think as I totally agree about what Sanchita said, we have to try it because we don’t know. It is one more possibility that we have to see it in between all the other possibilities. So nowadays, you can also go to the law. Maybe it’s another possibility. You don’t have to forget all the other possibilities to try. Maybe if you go there, the court says “no, we are not responsible, go there”. And then we will see. I think we don’t have to make it bigger but also not smaller than it is. It is an instrument, and like with an instrument, we have to find out how to use it.

JENNIFER
This is also something that I’m just thinking about. It’s also part of the questions that, for example, the people living in the Lagers, the [people] most affected by the racist laws have no way of getting the information that is needed. For example, even in this change of the law, even though most of the Heims are in Brandenburg, there are some in Berlin. I’m talking in connection with – for example, the Gerhart-Hauptmann-Schule, that we fought for so many years to have a refugee center – the importance of having such a center for example, and I’m talking directly to you because we were in the struggle throughout. What really happened. What did not happen, what was what in your perspective, what went wrong in the whole process?

CANAN
I really don’t know because I think it was a special situation. With special people involved, some of them are not here anymore, for example, Hans Panhoff died two years later. So it was an experience for me also, a very important experience. And I think we learned a lot. Also the people which you don’t see that they learned immediately, but at least they learn a lot from it. And yes, I think it was a very important struggle. And now maybe we can go on with other instruments.

And this empowerment to have a center, or to have a place, from where you can work, is very important on the one hand. On the other hand, it was quite obvious that the differences inside the group were too big to have power for the fight, you know, it was too much inner fight to have power for the fight with other people. Especially, the International Women Space did a big job, and always, as far as I remember, gave them inputs and good ideas, but it was very [difficult].

And I know a lot of people, and I meet them still, and I think the problem was also, that all the people had a lot of problems on their minds and a lot of individual problems to solve, but most of them are really in a good situation now and it is also very good from the struggle what they reached – on the one hand, but on the other hand, I think we have to go on with the fight.

And it was really interesting that there was a rollback afterwards on the federal level because on one hand, we didn’t have the Residenzpflicht anymore. And afterwards it was [brought back again]. So it was like two steps further and one step back. But it was a great fight. And so when I nowadays see a lot of people from this time, I’m really proud of them.

SANCHITA
Interestingly, two strong women groups came out of this struggle: Women In Exile and International Women’s Space. I don’t know, the men also have achieved something, I think, but these two women groups became very, very strong and very well known in the city and beyond. So, and this struggle might not have achieved [its intended goal], but at the end, sometimes we don’t achieve what we aim for in a struggle, but we always achieve something. And we achieved a lot in that struggle.

JENNIFER
Okay, just to understand that the most affected people by racism and living in the Heims. And my question would be, how would it be – how would we access – how would these people in these situations access this very important information that really affects them?

SANCHITA
As I was saying, You’re right, and we have to reach out. We have to see that they know about the law. And maybe I was thinking that we can build small groups to go to different Heims. It will be difficult now maybe [due to Heims under Corona-Lockdown], but maybe next year, or beginning of next year. We will have to see or we can, we can see if we find big Veranstaltungsraum [event space] around, where we can organize, and Reach Out can organize that with the group. So that we tell them what this law is about, in a language that’s very simple for all of us. And maybe we should also try to have translators for different languages, and we can try to make it not only a law for them – but as Canan was saying again and again – an instrument which they can deal with. Because, as you say, Jennifer, racism takes place there every day, even in their daily lives, they’re not secured. Even in the Heim, they’re not secured. So they have to know about this law. I think more than anyone else – everyone should know that – but, I think they have to know. So, let’s try that.

JENNIFER
Yeah. You want to add something? [to Killa]

KILLA
No, I think this is the most important thing you said. Because in terms of language – we understand this a new law, it just passed this June 2020 – but in order that it is accessible for people who are really discriminated against by the state structure, by the state with racist laws, it is super important that it is really accessible in terms of language.

SANCHITA
I’m so happy that they will ask this question because it didn’t occur to me how important it is. It did not occur to me and we forget our people often. So it is very, very good advice. So we can think of some methods to reach them.

JENNIFER
The idea to even have this show in English is because we want this information to reach our people. Otherwise, it’s also a colonial language –

SANCHITA
Yeah. Yeah,

JENNIFER
– but at least it’s one universal language. Some people – most of us – can understand this.

SANCHITA
And quite a few people understand.

KILLA
Yes, but the goal is to really spread it. Yes. Yeah. Yes. Not only the colonial languages, yeah.

JENNIFER
Yes, exactly.

SANCHITA
Thank you very much Jennifer for this question. It really was a very important question.

KILLA
Okay, so now we are at the end of our show. Thank you so much Sanchita Basu and Canan Bayram for sharing your knowledge, your opinions and also the experiences of your work. And thank you all compañeras from IWS.

We are broadcasting from Wearebornfree! Empowerment Radio, and it is on 88.4 in Berlin and on 90.7 in Potsdam. You can listen to Wearebornfree! Empowerment Radio every Friday and Saturday from 1 to 4pm and on Sundays from 1 to 5pm. Make sure to visit our website iwspace.de and subscribe to our newsletter and podcasts. Check also the links and materials connected to the topic of this program and also a complete transcript and translated version to German will be available soon on our website.

[IWS RADIO OUTRO]

[IWS RADIO INTRO]

KILLA
Hallo zusammen, ich freue mich sehr, dass wir heute unsere vierte Sendung/Show machen – Ihr hört IWS-Radio, einen Podcast über die Erfahrungen von Migrantinnen. Und heute werden wir über das neue Berliner Antidiskriminierungsgesetz sprechen, das im Juni 2020 verabschiedet wurde. Dafür haben wir zwei Gäste/Gästinnen eingeladen, die massiv an der Entstehung des Gesetzes beteiligt waren und die auch mit dem Gesetz arbeiten bzw. in Zukunft arbeiten werden. Herzlich Willkommen Sanchita Basu und Canan Bayram. Und dieser Podcast wird vom IWS, dem International Women* Space, produziert. Wir sind eine feministische, antirassistische Gruppe von Migrantinnen, geflüchteten Frauen und Frauen ohne diese Erfahrungen. Mit dem IWS-Radio wollen wir sowohl unsere eigenen Lebenserfahrungen als auch die allgemeine Situation der heute in Deutschland lebenden Migrantinnen beleuchten.

Mein Name ist Killa Kupfer, und heute sind nicht nur meine beiden Gäste/Gästinnen Sanchita Basu und Canan Bayram bei mir, sondern auch meine beiden Kolleginnen vom IWS, Jennifer Kamau und Denise Garcia Bergt.

Also Canan, du bist Juristin und seit langem in der Politik aktiv. Du hast in Ministerien gearbeitet und bist dann- zunächst hier in Berlin und seit 2017 im Bundestag- direkt ins Parlament gewählt worden. Und bis heute bist du die einzige direkt gewählte Abgeordnete der Grünen im Parlament. Man kann also sagen, du kennst Politik von vielen Seiten. Und du hast sehr lange gefordert, dass es so etwas wie dieses Antidiskriminierungsgesetz gibt, und du warst essentiell an der Entstehung dieses Gesetzes, das im Juni 2020 verabschiedet wurde beteiligt. Herzlich willkommen.

CANAN
Danke.

KILLA
Und Sanchita Basu, du bist politische Aktivistin, Feministin und Mitbegründerin mehrerer NGOs in Berlin und arbeitest derzeit bei Reach Out, einer Beratungsstelle für Opfer rassistischer, rechter und antisemitischer Gewalt, als Geschäftsführerin und politische Trainerin. Es wäre sehr schön, wenn du vielleicht kurz über deine Arbeit sprechen und erklären könntest, was Reach Out macht.

SANCHITA
Danke. Danke, dass ihr mich eingeladen habt und mir die Möglichkeit gegeben habt, über Reach Out und im Radio zu sprechen. Wir sind, wie du gesagt hast, ein Zentrum für die Opfer rassistischer, rechter und antisemitischer Gewalt. Wir sind eine Beratungsstelle, das heißt, wir beraten Menschen, die von den alltäglichen Rassisten angegriffen werden. Sie sind nicht immer organisierte Nazis. Sie sind einfach Rassisten. Wir beraten auch Menschen, die Opfer rassistischer Polizeiangriffe sind. Und wir leisten auch Aufklärungsarbeit. Das heißt, wir werden von verschiedenen Gruppen eingeladen, die Gruppen können Lehrer*innen, Studierende, Sozialarbeiter*innen, Ärzt*innen sein, wer immer uns einlädt, wir machen mit ihnen ein Training: ein Anti-Rassismus-Training oder kritisches Weißsein-Training. Und seit dem Tod von George Floyd wissen wir nicht mehr, was mit Berlin passiert ist, wir bekommen sehr viele Einladungen zu kritischem Weißsein-Trainings. Die Weißen in Berlin haben erkannt, dass sie weiß sind, und –

KILLA
oh… Okay…

SANCHITA
…und wir haben die Zahlen der Fälle. Und jedes Jahr geben wir die Zahlen an die Presse, an die Medien weiter. Und wir halten Pressekonferenzen, und seit einigen Jahren akzeptiert sogar auch die Polizei unsere Zahlen.

KILLA
Okay, ich danke dir vielmals. Nochmals herzlich willkommen. Es gibt also keinen Zweifel, dass es in Deutschland ein Problem gibt oder Deutschland ein Problem mit alltäglichem Rassismus hat. Aber in unserer Sendung wollen wir uns auf den strukturellen Rassismus konzentrieren – als einen Aspekt der Diskriminierung, der im neuen Gesetz angesprochen wird. Und weil wir eine feministische, antirassistische Gruppe sind, die vor allem mit Migrantinnen und geflüchteten Frauen arbeitet, wollen wir uns heute darauf konzentrieren. Es gibt also unzählige Beispiele für Diskriminierung, vor allem aber für strukturellen Rassismus, mit dem Migrantinnen und geflüchtete Frauen konfrontiert sind, z.B. die Residenzpflicht, die Asyl- und Flüchtlings-“Heime” oder Lager, die Abschiebeknäste, die Praktiken der Ausländerbehörde. Und andere Behörden – nicht nur die Ausländerbehörde – sondern z.B. das Arbeitsamt, der Wohnungs- und Arbeitsmarkt, die Polizei als Institution als sehr großer Aggressor. Also, ja, darüber wollen wir heute sprechen. Und es soll auch um die Frage gehen, wie dieses neue Antidiskriminierungsgesetz von diesen Menschen, insbesondere von den in Deutschland lebenden Geflüchteten und Migrant*innen, genutzt werden kann. Also ja, wir wollen anfangen, und deshalb möchten wir dich, Canan, fragen, ob du das Gesetz kurz erklären könntest dann klarstellen, auf wen es angewendet werden kann und wer es anwenden kann?

CANAN
Ja, ich möchte noch erwähnen, dass ich Mitglied in einem Anti-Diskriminierungsnetzwerk von Anwält*innen in ganz Berlin (Republikanischer Anwältinnen- und Anwälteverein e.V. (RAV)) bin und unser Ziel nicht nur das Antidiskriminierungsgesetz war, sondern auch ein anderes Gesetz – das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das das Ziel hat, mit den Menschen gleich zu behandeln. Das liegt aber eher im Zivilrecht, wisst ihr, wie zum Beispiel ein Fitnessstudio oder eine Wohnung oder ähnliches. Dieses Gesetz ist im Zivilrecht verankert, und wir haben es seit 2006. Wir hatten also bereits eine Menge Erfahrung als Anwält*innen.

Manchmal sind sich die Menschen gar nicht bewusst, dass sie diskriminiert werden, weil sie gar keine Erwartungen haben, wie sie [sonst] behandelt werden sollten. Und vielleicht denken oder fühlen sie zumindest nach einer Weile einfach, dass etwas mit der Situation nicht stimmt und sie verhalten sich anders gegenüber weißen Menschen oder gegenüber Männern -aus der Sicht einer Frau. Deshalb denke ich, dass es für die ganze Gesellschaft eine Erfahrung ist, die gemacht werden muss, um zu verstehen, was Diskriminierung bedeutet und was es bedeutet, Menschen gleich zu behandeln.

Und dieses neue Gesetz, gerade in Berlin, hat das Ziel, zumindest dafür zu sorgen, dass die Regierung die Menschen korrekt und gleich behandelt. Und das ist das Hauptproblem, dass es – wie ihr gesagt habt- Gesetze gibt, die Menschen wirklich diskriminieren – rassistische Gesetze jedenfalls. Und in den meisten Fällen sind es die angreifbarsten Menschen, die mit diesem Gesetz konfrontiert werden und diese haben keine Möglichkeit oder vielleicht auch kein Geld, sich dagegen zu wehren. Und deshalb haben die Politiker*innen dieses Gesetz gemacht, um sicherzustellen, dass die Menschen an allen öffentlichen Stellen und -institutionen des Landes Berlins das gleiche Verhalten gegenüber den Menschen in Berlin haben und dass sie im wirklichen Leben die gleichen Rechte haben.

Und vor allem die Polizei wehrt sich sehr laut gegen dieses Gesetz, denn wenn sie die Menschen jemals gut behandeln würden – so wie es sein sollte, wie im ganzen deutschen Gesetz oder dem Berliner Gesetz vorgesehen- brauchen sie keine Angst vor diesem neuen Gesetz zu haben, aber sie haben sich sehr darüber aufgeregt. Und wir können uns vorstellen, dass sie Angst haben, oder dass sie etwas zu verbergen haben, so dass sie nicht darüber reden wollen. Genauso wenig wie sie wollen, dass sich jemand ihre tägliche Arbeit genauer anschaut.

Deshalb gibt dieses neue Gesetz den Menschen die Möglichkeit, vor Gericht zu gehen und sich zu vergewissern, dass sie nicht die Art und Weise akzeptieren, wie sie von einer staatlichen Stelle behandelt werden: das könnte die Ausländerbehörde sein – die sich jetzt Einwanderungsamt nennt – es könnte das Bürgeramt sein. Jeder Ort/ jede Institution, der/die zwischen dem Staat, der Regierung und der Person liegt, könnte ein Fall für dieses Antidiskriminierungsgesetz sein, und die Gruppen, die geschützt werden sollen, sind vor allem Frauen, dann Menschen, die wegen ihrer Hautfarbe, wegen ihrer Religion diskriminiert werden, Menschen, die Behinderungen haben. Ja. Das sind also die Möglichkeiten; vor Gericht zu gehen und auch dafür zu sorgen, dass du, wenn du diskriminiert wirst, auch Geld von der Regierung bekommen kannst.

Also, wir kennen das auch aus dem Gleichbehandlungsgesetz. Das war vor allem in Deutschland, in Berlin, in den Schulen: Die Lehrerinnen, die ein Kopftuch tragen, sind zum Richter gegangen und haben gesagt, sie [die Schulen] lassen sie nicht in der Grundschule unterrichten – weil sie gerade in der Grundschule keine Lehrerinnen [mit Kopftuch] haben wollen – und dann bekommen sie wenigstens Geld, wenn sie von der Regierung abgelehnt werden, wenn sie sich um eine Stelle bewerben. Sie bekommen normalerweise zwei Monatsgehälter als Schadensersatz.

KILLA
Das ist interessant, dass du auch die Polizei erwähnt hast. Und du, Sanchita, hast vorhin auch gesagt, dass ihr seit Kurzem auch in Fällen von rassistischer Polizeigewalt beratet. Deshalb wollte ich fragen, ob es seit der Einführung des Gesetzes im letzten Monat eine Veränderung in eurer Arbeit gegeben hat. Also wie ihr bei Reach Out arbeitet, weil du auch erwähnt hattest, dass ihr es jetzt veröffentlichen könnt.
Vielleicht könntest du das noch ein bisschen mehr erklären.

SANCHITA
Ich muss mich korrigieren, denn wir beraten seit fast 20 Jahren Menschen, die Opfer rassistischer Polizeiangriffe geworden sind. Aber was wir jetzt tun können, ist, es offiziell auf ein Flugblatt zu schreiben –

KILLA
ahh… offiziell. Okay.

SANCHITA
– Ja, das ist jetzt der Unterschied. Wir haben es immer getan. Und wir hatten immer ein Problem damit, weil es der Polizei nicht recht ist. Natürlich ist es ihnen nicht recht. Weil sie “nicht rassistisch” sind, weil Rassismus in Deutschland verboten ist, also können sie nicht rassistisch sein. Und deshalb hat es ihnen nicht gefallen. Aber jetzt können wir es offiziell machen. Und dieses Gesetz, ich muss sagen, es ist ein sehr, sehr gutes Gesetz für uns alle. Es ist ein sehr wichtiges Gesetz, für das wir alle, ich glaube, wir alle hier, wir alle haben sehr gehofft, dass dieses Gesetz kommt. Aber in unserem Fall ändert dieses Gesetz nicht viel. Denn wir arbeiten mit dem Strafrecht, weil Menschen körperlich angegriffen werden. Die meisten Menschen werden körperlich angegriffen, es ist also mehr Strafrecht. Aber in unserem Fall kann es helfen, aber wie Canan bereits sagte, ist es so, dass die Menschen in der Nachbarschaft schikaniert werden. Viele Menschen kommen zu uns, weil sie schikaniert werden – rassistisch- von Nachbarn schikaniert. Viele, viele, viele. Es werden immer mehr und mehr. Dieses Gesetz könnte also helfen. Ich hoffe, dieses Gesetz kann dort helfen. Und das ist es, wo man in unserer Arbeit das Gesetz anwenden kann.

KILLA
Okay, wir machen eine kurze Pause und hören uns das Lied Oury Jalloh von Carmel Zoum, Msoke und Mal Elevé an.

[MUSIK: OURY JALLOH VON CARMEL ZOUM FEAT. MSOKE & MAL ELEVÉ]

KILLA
Also nur, um das noch einmal zu verstehen, in dem Fall gilt das Gesetz, weil es auf Struktur abzielt, oder? Du hast gesagt Regierung, aber auch staatliche Organisationen oder Institutionen. Also im Falle eines Angriffs von jemandem auf der Straße, wie du es erwähnt hast, würde es straf- oder zivilrechtlich vor Gericht gehen –

SANCHITA
Strafrecht

KILLA
– Strafrecht. Okay. Aber du hast beispielsweise die Polizei erwähnt oder die Ausländerbehörde, wenn man von der Polizei angegriffen wird, ist sie Teil dieser Struktur. Sie ist Teil der Institution: Polizei. In diesem Fall wird also, um es irgendwie zu verdeutlichen, sagen wir, ich weiß nicht, eine Frau angegriffen: Zuerst vielleicht rassistisch geprofiled und dann von der Polizei angegriffen. Und jetzt, nachdem dieses Gesetz gekommen ist, will sie vor Gericht gehen. Was würde passieren, wie würde es genau aussehen, das Gesetz anzuwenden?

SANCHITA
Ich denke, in diesem Fall können wir beides machen: Strafprozess und Zivilprozess. Also was du natürlich machen kannst, wenn du angegriffen wirst, ist ein Strafprozess. In diesem Fall geht es aber gegen die Polizei. Es wäre also ein Strafverfahren. Aber auch um eine Entschädigung zu erhalten: Diese Person wurde von der Polizei schikaniert. Um eine Entschädigung zu erhalten, kann die Person in einen Zivilprozess reingehen. Und in diesem Fall gilt dieses Gesetz. Und eines habe ich vergessen zu erwähnen: Ich persönlich leiste sehr viel Aufklärungsarbeit. In meinem Fall hilft dieses Gesetz also, denn es sollte in Schulen gelten, denn Schulen sind öffentliche Institutionen. Und so habe ich eine Menge Beratung für Kinder und junge Schüler*innen, die sowohl von den Lehrer*innen als auch von anderen Kindern rassistische schikaniert werden. Und in diesen Fällen konnten wir bis jetzt nicht viel tun. Aber jetzt haben wir die Hoffnung, dass wir doch agieren/etwas machen können. Wir können jetzt anders handeln.

KILLA
OK. Und vielleicht könntest du ein wenig über die Geschichte des Gesetzes sprechen, z.B. darüber, wie dieses Gesetz zustande gekommen ist, aber auch darüber, wie die politischen Diskussionen verliefen, wie die Reaktion anderer Politiker*innen oder Parteien im Besonderen (in Bezug auf dieses Gesetz) ausfiel.

CANAN
Wie Sanchita gesagt hat, ging es beim vorher von mir erwähnten Gleichbehandlungsgesetz, um die zivilrechtliche Situation zwischen den Menschen. Es wurde vom Bundestag verabschiedet, und weil der Bundestag oder das Bundesparlament nicht für den Unterricht und für die Schulen zuständig ist, haben sie nichts angewendet. Es war also ganz klar, dass sich der Bund [auf Bundesebene] mit der Einführung dieses Gesetzes klar positioniert, aber auch Berlin muss sich positionieren.

Es war immer klar- wir haben immer auch besonders über die Situation an den Schulen diskutiert, weil es in den Schulen eine Menge Diskriminierung gegenüber den Kindern, aber auch gegenüber Eltern gibt. Darum war ganz klar, dass wir etwas tun müssen, aber ist ist auch immer klarer geworden, dass auch die Regierung viele Menschen nur wegen ihrer Hautfarbe oder Religion diskriminiert, und auch die Themen um Geschlechtergerechtigkeit haben eine lange Geschichte. Deshalb haben sie 1989 auch zum ersten Mal ein Gesetz erlassen, um deutlich zu machen, dass es immernoch Unterschiede aufgrund des Geschlechts gibt, und um deutlich zu machen, dass es in allen Regierungsämtern Frauen und Männer gleichermaßen repräsentiert sein müssen. Ich denke, Berlin hat also eine gute Tradition der Antidiskriminierungsarbeit und auch positiven Ziele im Kampf gegen Diskriminierung.

Deshalb haben wir angefangen, deutlich zu machen, dass es strukturelle Diskriminierung gibt und wir dagegen etwas auf struktureller Ebene tun müssen. Das es nicht nur die Erfahrung einiger Leute ist, und in vielen Fällen geht es, wie Sanchita gesagt hat, nicht um eine kriminelle Handlung, die von der Regierung begangen wird. In den meisten Fällen geht es darum die Menschen zu diskriminieren, sie schlecht zu behandeln, aber es ist kein Verbrechen, es ist eher wie ein Gift für die ganze Gemeinschaft, das verhindert, dass wir zusammenzukommen, um eine Gesellschaft zu sein, in der all die verschiedenen Menschen sich gut fühlen können und eine gute Community zu bilden, was auch immer.

Deshalb war dieses Gesetz also ein Instrument, es ist nur ein Instrument, um deutlich zu machen, dass dieser Regierung daran gelegen ist, die Menschen gleich zu behandeln. Das ist also etwas, das in allen Gesetzen steht, und es müsste eigentlich ganz normal sein, aber wir können jeden Tag sehen, dass das nicht normal ist. Deshalb haben wir – zum ersten Mal als grüne Partei im Berliner Parlament – ein Gesetz ausgearbeitet, in dem einige Dinge anders waren als im letzten Gesetz, das ins Abgeordnetenhaus getragen wurden. Und viele Organisationen, wie z.B. Reach Out, waren in diesem Prozess aufgrund ihrer täglichen Arbeit, in der sie über die reale Situation sprechen, sehr hilfreich. Und auch viele andere Organisationen, die deutlich gesagt haben, dass es einen Unterschied zwischen dem Gesetz und der realen Situation der Menschen gibt.

Das ist also sehr wichtig, denn dieses Bewusstsein war der erste Schritt, und danach, so wie man das immer macht, wenn man kurz vor den Wahlen ist, bereiten zivile Organisationen Fragen für die Parteien vor und schicken sie ihnen. Und eine Frage war, ob die jeweilige Partei für oder gegen dieses Antidiskriminierungsgesetz ist. Und das war meiner Meinung nach eine sehr große Unterstützung dafür, weil die ganzen linken Parteien wie die Grünen, die Sozialdemokraten und die Linkspartei, die die sich selbst als linken Teil der Gesellschaft sehen – manchmal denken sie zumindest, dass sie das sind -, also zumindest diese Partei [die Grünen] ganz klar gesagt hat: Ja, wir werden das Gesetz verabschieden. Und in dieser Koalitionsdiskussion habe ich auch in der Gruppe gearbeitet, in der wir über dieses Gesetz beraten haben, und es gab von den Expert*innen keinen Zweifel daran, dass wir dieses Gesetz wirklich brauchen.

Aber der Prozess war ein bisschen schwierig, weil vor allem die Sozialdemokraten, die auch für den Innensenat und die Polizei zuständig sind, nicht wirklich “nein, wir sind dagegen” gesagt haben, aber sie haben es auch nicht wirklich richtig unterstützt. Und die Polizei war so: Es waren nur die Grünen, die daran gearbeitet haben, sie sind die einzigen, die es wollten und es gab keine große Diskussion in der Zivilgesellschaft… Das ist, was die Polizei gesagt hat. [Sie dachten] es sei eine Vereinbarung zwischen den Parteien und die Grünen mussten auch etwas bekommen und so haben sie halt dieses Gesetz bekommen, aber es ist, ja, ich glaube, es macht deutlich, dass dieses Gesetz nicht bedeutet, dass wir alles sehr schnell ändern werden können. Denn diese Leute mit diesen Einstellungen (im Kopf) sind immer noch in denselben Positionen.

Und zumindest hat die Polizeipräsidentin, die Anwältin ist – ich denke, sie sollte anerkennen, dass dies sehr wichtig ist – nicht wirklich etwas Gutes gesagt. Wie ich es eigentlich erwarten würde, denn sie ist Anwältin und sie weiß, dass dies nichts völlig Neues oder etwas völlig anderes ist. Es ist nur so, dass die Leute, die dieses Gesetz gemacht haben, gesagt haben, dass es keinen Unterschied zwischen den Gesetzen und der Realität geben darf. Wir wollen nur die Realität deutlich machen, die die Grundlage darstellt.

Alle sagen, sie würden jegliche Diskriminierung, jeglichen Rassismus verbieten. Aber wenn du dann zu ihnen kommst und sagst: Das könnte Rassismus sein oder das könnte Diskriminierung sein, und wir müssen etwas dagegen unternehmen, antworten sie: “Ach, wirklich? Glaubst du wirklich, dass das so ist? Ich glaube nicht” oder “Ich bin mir nicht sicher”, oder “lass uns darüber reden”. Aber ich glaube, dass viele Menschen, die diskriminiert werden, die den täglichen Rassismus leben, es satt haben, über Diskriminierung und Rassismus zu reden, weil sie Expert*innen sind. Und sie wollen wirklich einfach nur ein normales Leben führen wie alle anderen auch. Das ist eine Diskussion und meine Meinung dazu ist, dass wir es einfach tun müssen. Wir müssen die Menschen einfach zahlen lassen. Lassen wir die Leute, die für die Regierung arbeiten, die etwas falsch gemacht haben – denn sie haben alle Gesetze, sie können alle Gesetze lesen und sie können es so machen, wie es das Gesetz wollte – und wenn sie es nicht tun, dann muss die Berliner Regierung zahlen, denn ich glaube es gibt keinen anderen Weg, wie die Leute es lernen.

KILLA
Okay. Wir machen eine kurze Pause und hören uns ein Lied an, und dann kommen wir wieder und setzen unser Gespräch fort. Ich habe eine Frage dazu, wer entscheidet, was Diskriminierung ist, und auch eine Frage zur Rolle, die Organisationen und Gruppen wie IWS bei der Anwendung des neuen Gesetzes spielen könnten. Wir werden jetzt also MC Xuparina zu XUPARINA UMA MENINA hören.

[MUSIK: XUPARIA UMA MENINA VON MC XUPARINA]

KILLA
Willkommen zurück. In der Vorbereitung auf diese Show hatten wir viele Diskussionen und eine war zur Frage, ob zum Beispiel die Frauen, die mit uns arbeiten, die täglich Diskriminierungen wie Rassismus ausgesetzt sind, meist strukturellem Rassismus, gegen den dieses Gesetz geschaffen wurde. Aber andererseits ist die ganze Struktur rassistisch, wie die ganze Struktur des Asylrechts. Unsere Frage war also; wie kann man den Staat für die Schaffung dieser Strukturen verklagen, aber auch, wer entscheidet, was Diskriminierung ist? Wenn zum Beispiel eine Frau kommt und klagen oder vor Gericht gehen will – wer würde entscheiden, ob es sich tatsächlich um Diskriminierung handelt oder nicht?

SANCHITA
Ich werde nur eine Sache sagen, und dann kann Canan näher darauf eingehen, weil sie Anwältin ist, und das weiß sie besser. Was also Diskriminierung ist, sagt das Gesetz sehr deutlich. Das ist also klar. Aber das Gesetz ist ein Gesetz, und das ist nur Papier und die Richter sind Menschen, und sie sind fast zu 100% weiß. Das sollten wir nicht vergessen. Und über dem Richter ist nur der Himmel, der blaue Himmel, da kann man nichts tun. Wir sollten also nicht zu viel von diesem Gesetz erwarten. Wir sollten unsere Kämpfe nicht aufgeben. Wir sollten uns nicht zurücklehnen und sagen: Okay, jetzt haben wir ein Gesetz. Das wird uns nicht helfen. Wir müssen weiter kämpfen. Aber dieses Gesetz wird/kann uns dabei helfen. Aber wer klagen kann und wie, das kann Canan erzählen.

KILLA
Um darauf einzugehen, weil wir auch darüber gesprochen haben: Wir dachten, was dieses Gesetz vielleicht bewirken kann, und das ist auch eine Erfahrung, die wir gemacht haben, dass es einem vielleicht ein Vertrauen geben kann, das Vertrauen, etwas zu sagen oder etwas zu tun. Ich kann ein Beispiel nennen, um es deutlich zu machen. Ich denke, dass ich vielleicht eine Woche, zwei Wochen nach der Verabschiedung des Gesetzes, in der U-Bahn in der U8 war und ich war im letzten Wagen. Und eine Roma-Familie kam in den Zug, und der U-Bahnfahrer sagte über die Lautsprecher: “Hallo alle zusammen, bitte passen Sie auf Ihre Taschen auf”. Der Lokführer sah die Familie einsteigen und sagte dies durch dem ganzen Zug. Und mit dem Wissen [der Einführung des Antidiskriminierungsgesetzes] ging ich an der nächsten Station hinaus, rannte nach vorne und sagte: “Hallo Arschloch! Was du gerade getan hast, ist super rassistisch.” Und das passiert jeden Tag. Das ist etwas Alltägliches. Das ist nicht außergewöhnlich, nichts. Aber Wissen über dieses Gesetz zu haben und auch, weil das Gesetz in den Zeitungen stand, in den sozialen Medien, all das. Ich denke, es kann helfen, einem Selbstvertrauen geben, etwas zu sagen, aufzustehen und etwas zu sagen. Auch wenn, wie du gesagt hast, wenn der Richter rassistisch ist, was willst du dann tun?
Okay. Aber ja, die Hoffnung besteht darin – für Menschen, die tatsächlich vom Staat diskriminiert werden – ihnen das Selbstvertrauen zu geben, sich dagegen zu wehren.

SANCHITA
Ja.

KILLA
Yeah.

JENNIFER
Ja, das ist es mehr oder weniger. Wir werden auf keinen Fall aufhören zu kämpfen, denn es gibt so viele Dinge, die geändert werden müssen. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Und was uns immer noch verblüfft ist – denn es berührt uns täglich in dem wie wir leben und wie Canan gesagt hat, einige Leute verstehen nicht, dass sie diskriminiert werden, weil sie nicht wissen, wie sie nicht richtig behandelt werden sollten -, wir stecken immer noch darin fest, nicht zu verstehen, wie wir es effektiv nutzen können. Als Beispiel: Haben Menschen die Verantwortung für die Verbrechen übernommen, über die wir bereits gesprochen haben? An dieser Stelle wär es schön, wenn ihr noch etwas weiter ausholt, vielleicht (mit) Ideen, sodass wir verstehen können.

CANAN
Also geht nicht jede*r, der*die diskriminiert oder schlecht behandelt wird, vor Gericht oder zu einer*m Anwält*in. Ich glaube, es gibt ein Level, das die Menschen über all die Jahre akzeptiert haben, und es wäre gut, sie zu erreichen und sie vielleicht zu empowern und deutlich zu machen, dass sie diese Diskriminierung nicht hinnehmen müssen. Das könnte der erste Schritt sein; den Menschen die Information zu geben, dass es ein Instrument gibt. Aber es ist so, wie Sanchita gesagt hat. Es gibt keine Garantie, dass dieses Instrument einem alle Rechte gibt, die man von ihm erwartet, aber es ist ein Instrument – nicht mehr und nicht weniger.

Und meine Erfahrung ist, dass die Menschen selbst auch ein Level haben und wenn sie wirklich sehr wütend sind, und wenn sie sich der Diskriminierung bewusst sind- Ich kann euch sagen, als Anwältin, wenn die Leute zur Ausländerbehörde gehen müssen, dann kommen sie zu mir und sagen: Dieser Typ in der Ausländerbehörde sagt Dinge wie “Gehen Sie dahin zurück, wo Sie hingehören” oder solche Dinge. Und sie kommen mit ihren Fällen zu mir. Und ich, als Anwältin, sage: “Es gibt kein Problem, du bekommst deine Aufenthaltsgenehmigung, weil es kein Problem gibt, es ist dein Recht, sie zu bekommen”. Aber wisst ihr, manchmal sagen sie: “Ich will nicht ein zweites Mal alleine zu diesem Typen gehen”, weil sie so, so viel Angst vor der Behandlung haben, die sie dort erwartet.

Und deshalb sage ich, für mich als Anwältin, dass ich nicht will, dass Leute 500 – 600 Euro zahlen müssen, nur um nicht in einer staatlichen Institution schlecht behandelt zu werden! Das ist es, was mich wirklich ärgert, denn wisst ihr, wenn es eine schwierige aufenthaltsrechtliche Frage gibt, dann kein Problem, ich begleite sie zur Ausländerbehörde. Aber wenn die Leute viel Geld ausgeben, nur um nicht schlecht behandelt zu werden, macht mich das sehr traurig.

Ich denke, was hilft, ist auch, dass andere Leute mit den Menschen zur Ausländerbehörde gehen. Wir haben sehr viele Deutsche, die das in ihrer Freizeit machen, nur um sich auch klar zu machen, in welchem Land sie leben. Und das ist meine größte Hoffnung in dieses Gesetz, dass die Menschen, die die Situationen, die Migrant*innen oder geflüchtete Frauen manchmal erleben, geleugnet haben, dass diese Menschen die Firma oder die Regierung, unter der sie leben, ändern möchten.

Wenn wir also in diesem Beispiel eine Regierungsstelle hernehmen, vielleicht mit einem Beispiel von der Polizei. Wir werden eine Person einsetzen, die für Polizeiangelegenheiten zuständig ist, Polizeibeauftragte nennen wir diese. Dies und das Antidiskriminierungsgesetz zusammen sind also zwei Instrumente, um die Menschen vor polizeilicher Diskriminierung zu schützen. Und in diesem Beispiel, wenn es etwas gibt, eine schlechte Erfahrung, die die Leute mit der Polizei gemacht haben, dann können sie zum*r Polizeibeauftragten gehen, und diese*r Polizeibeauftragte kann einige Dinge aufklären. Denn um deutlich zu machen, dass die Struktur rassistisch oder diskriminierend ist, muss man die Struktur kennen. Denn auf der anderen Seite, wenn man nicht weiß, ob sie es einem sagen werden ‘das machen wir es jedes Mal so’, dass dies irgendwie die Polizeipraxis ist oder was auch immer. Und was wir mit diesen Instrumenten versuchen, ist, es transparent zu machen: Welches Verhalten akzeptiert die Gesellschaft als vielleicht im System notwendig und welches ist nicht notwendig und muss geändert werden?

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Es gibt in Berlin ein Gesetz, das besagt, dass wenn man spezielle Orte mit mehr Kriminalität hat als andere Orte, dort kann die Polizei jede*n kontrollieren, der*die sich dort aufhält. Zum Beispiel wie im Görlitzer Park, aber eigentlich kontrolliert die Polizei nicht jeden in diesem Gebiet. Sie kontrolliert nur diejenigen, die in ihren Köpfen Menschen sind, die sie kontrollieren wollen, aber man kann nichts dagegen tun, weil das Gesetz so ist, wie es ist. Bremen zum Beispiel hat dieses Gesetz nicht mehr, sie haben es geändert, weil sie sich gesagt haben, von dieser Kontrolle durch die Polizei gibt es keinen Nutzen. Aber wir hatten eine Menge Leute, die rassistisch geprofilt/kontrolliert und diskriminiert wurden, und wir wollen das nicht mehr tun’. Ich denke also, dieses Instrument kann man so betrachten.

Ein anderes Beispiel wäre, wenn in den Schulen die Leute zum Beispiel Kinder wegen ihrer Hautfarbe oder wegen ihrer Religion in Gruppen einteilen, ohne Sinn, ohne System, das hat nichts mit Bildung zu tun. Dann sind sich die Kinder manchmal dessen bewusst, und die Eltern sind darüber sehr verärgert. Und diese Verärgerung… Jemand – ich erinnere mich, vor drei, vier Jahren – rief mich an und sagte: “Ich bin so wütend auf diese Lehrerin, weil ich weiß, dass diese Lehrerin die Zukunft meines Kindes gestohlen hat” – und um diese Wut gegen die Struktur zu richten, möchte ich zu einem Richter gehen und dann klären: Ist es Diskriminierung? Vielleicht sind die Lehrer manchmal nicht in der Lage, den Kindern oder den Eltern zu beschreiben, ob es das Bildungssystem ist oder eine Theorie gibt, oder sonst was. Wisst ihr, wenn es eine Theorie gibt, dann akzeptiere ich diese Theorie vielleicht nicht, aber wir können zumindest darüber reden. Aber manchmal sehen die Leute es so, dass jede*r Lehrer*in seinen/ihren Rassismus ausleben kann und unsere Kinder müssen damit zurechtkommen.

Und deshalb, denke ich, um diese Dinge deutlich zu machen, müssen wir die rassistische oder die diskriminierende Behandlung isolieren damit sie analysiert und in Zukunft verändert werden kann. Wenn wir wissen, was das ist – das ist die typisch deutsche Diskriminierung an der Schule, durch den Lehrer – können wir eine Liste machen, sie den Lehrern geben und sagen, dass man das nicht mehr machen darf. Das ist Diskriminierung. Wir machen das klar, damit wir nicht mehr darüber diskutieren müssen. Wir können das tun, denn ein Gesetz ist wie ein Beispiel. Man nimmt alle Beispiele zusammen und dann sagt und definiert man, dass diese Behandlung, wenn man es so macht, eine Diskriminierung ist. Und dann kann man klarstellen, deutlich, dass man das nicht tut. Zumindest der Richter macht es klar. Wenn sie dir das Geld geben, die Entschädigung für die Diskriminierung, dann ist der Fall klar. Und jede*r Lehrer*in, der/die die Entscheidung dieses Gerichts liest, wird es vermeiden, das zu tun, weil es ihrer/seiner Karriere schaden würde, wenn sie diskriminieren würden. Und man kann auch Leute aus der Regierung werfen, wenn sie ein paar Mal diskriminieren – denn es ist gegen das Gesetz – wir verbieten Diskriminierung! Man weiß, das ist das System, in dem wir denken müssen vielleicht, das System, in dem wir die Menschen informieren müssen, ihnen sagen müssen, dass man vielleicht nicht sofort ihre/ seine Rechte oder Veränderung bekommt, aber dass wir an einem System arbeiten, mit der Chance es ein bisschen besser zu machen.

SANCHITA
Ja. Das, was Sie sagen, das Beispiel, das Sie gegeben haben, das ist ein sehr gutes Beispiel für dieses Gesetz, wie man dieses Gesetz anwenden kann. Du kannst einen Brief an die BVG schreiben, okay? Und sagen, welcher Zug von wo aus, wohin du gefahren bist und was passiert ist, und du kannst ihnen eine Art Protokoll schreiben und sagen, ‘das ist rassistische Diskriminierung, und ich will eine Antwort von Ihnen, ich will eine Erklärung von Ihnen’. Oder du gehen zu einer Organisation, zu einer Organisation- was sehr wichtig ist, dass es in diesem Gesetz steht, das andere Gesetz hat es nämlich nicht, aber das Antidiskriminierungsgesetz in Berlin hat diese Möglichkeit – also du gehst zu einer Organisation, wie der ADNB – dem Antidiskriminierungsnetzwerk Berlin. Und du erzählst, dass du Zeugin warst, du erzählst, was dort passiert ist, und dann können die für dich klagen.

KILLA
Ja.

SANCHITA
Dies ist also ein sehr gutes Beispiel, denn es ist eine eindeutig rassistische Handlung, was diese Person getan hat. Für uns ist es ein ganz klarer rassistischer Akt. Aber wir wissen nicht, wir wissen nie, wie dieses Gesetz vor Gericht angewendet wird. Wir wissen es nie. Aber zumindest können wir kämpfen, damit sie diese Art von offener Diskriminierung und offenem Rassismus stoppen- das ist sehr offen. Also wir können das versuchen. Und das ist die gute Sache an diesem Gesetz, dass man es einfach plausibel machen muss. Man muss plausibel machen, dass es eine Diskriminierung ist, aber man muss nicht viele Beweise geben.

KILLA
Okay.

SANCHITA
Das ist eine gute Sache an diesem Gesetz: dass man das nicht tun muss, aber die Person – in diesem Fall dieser BVG-Fahrer- muss beweisen, dass es keine Diskriminierung war. Und das muss so geschehen, dass der Richter versteht, dass es keine Diskriminierung war. Zum Beispiel, wenn der BVG-Fahrer zeigt, dass er das immer tut, wenn jemand in den Zug steigt, dass er am Mikrofon sagt: “Bitte kümmern Sie sich um Ihre Wertsachen”. Dass er es immer tut, jede Minute. Also muss er das beweisen. Das ist das Gute an diesem Gesetz.

Man kann also zu einem Anwalt oder zu einem Verein/einer Organisation gehen und sagen, das war Diskriminierung. Die Sache ist die, dass die Leute nicht zum Anwalt gehen, weil es Geld kostet. Viele unserer Genoss*innen würden auch nicht zum Anwalt gehen, denn woher sollen sie das Geld nehmen? Deshalb ist es sehr gut, dass Verbände das für sie tun können. Das ist sehr, sehr wichtig.

Das ist die eine Sache, die ich hinzufügen wollte, und die andere Sache ist die mit den Schulen. Die Schule als Institution ist wirklich sehr, sehr problematisch. Aber man muss seine Kinder zur Schule schicken. Man kann nicht sagen, ‘nein, die Schulen sind so rassistisch, ich werde meine Kinder nicht in die Schule schicken’. Man kann sagen: Ich werde alles tun, damit ich nicht zum Arbeitsamt gehe. Aber bei der Schule kannst du das nicht, du hast keine Möglichkeit. Und die Schule ist so rassistisch, wie zum Beispiel, dass ein Mädchen Strafaufgaben machen musste, weil sie Türkisch sprach – nicht etwa während des Unterrichts, sondern draußen auf dem Schulhof. Und sie musste zur Strafe drei Seiten schreiben. Das ist also ein Fall von Diskriminierung, denn Sprache, soweit ich mich erinnere, ist Sprache auch im Gesetz verankert. Es handelt sich also um eine Diskriminierung. Hier können wir also gegen die Lehrerin vorgehen.

KILLA
Yeah.

SANCHITA
Wir können klarstellen, dass dies eine Diskriminierung ist. Und das Mädchen war in der dritten Klasse. Sie musste drei Seiten schreiben, weil sie Türkisch sprach. Aber was dabei passiert ist, das macht mich so – mmm – ich habe es so satt. Wenn man bedenkt – wenn das Mädchen Französisch sprechen würde?

KILLA
Ganz genau.

SANCHITA
Nein, kein Lehrer hätte etwas gesagt.

KILLA
Oh, er wär … …Wow… [Der Lehrer wäre beeindruckt, dass das Kind französisch sprechen kann]

SANCHITA
Ja. Und das ist also Rassismus. Eine Sprache ist besser als die andere. Die eine Sprache ist die richtige Sprache, die andere ist nicht nur eine schlechte Sprache, sie ist auch nicht die korrekte Sprache für uns. Also, das macht mich so wütend, wenn ich an diese kleinen Kinder denke, die zur Schule gehen und lernen, dass sie keine gute Sprache haben. Deshalb versuchen sie in der Öffentlichkeit, ihre Muttersprache nicht zu sprechen.

JENNIFER
Was diese weiße, rassistische Gesellschaft nicht präsent hat, ist, dass all diese Erfahrungen, die wir machen … und zum Beispiel in den Schulen, was die Schüler*innen durchmachen … und man kann nicht umhin, seine Kinder zur Schule zu bringen … dass diese Generation dort, diese Generationen, die sie versuchen, auszuschließen immer noch Teil der Gesellschaft sind. Ja. Und sie kreieren dieses, ‘wir gegen sie’ mit diesem strukturellen Rassismus, den sie selbst in den Schulen umsetzen.

SANCHITA
Ja.

KILLA
Ja. Ich wollte fragen, weil Sie die Vereine erwähnt haben, die im Namen einer Person klagen oder vor Gericht gehen können. Könntest du vielleicht für die Leute, die das in Anspruch nehmen wollen, sagen, welche Vereine das hier in Berlin tun oder wohin Leute gehen können, wenn sie einen Verein im Rücken haben wollen?

SANCHITA
Ich kenne wirklich nicht alle Stellen, die gegen Diskriminierung arbeiten, aber ich weiß, dass sich ADNB des TBB (Türkischer Bundes in Berlin-Brandenburg) beworben hat. Und es gibt eine Liste von Verbänden, aber die kenne ich nicht, aber vielleicht weißt du [Canan] mehr?

CANAN
Ich denke, die Liste kann von jedem auf der Website eingesehen werden. Es ist wirklich eine große Hilfe für die Menschen, diese Organisationen zu haben. Denn etwas zu tun oder gegen Diskriminierung zu kämpfen, bedeutet, sich zuerst zu einem Opfer zu machen, und niemand will ein Opfer sein, wisst ihr. Weil wenn man ein Opfer ist, ist man schwach, ist man alleine und diese Vereine versuchen, etwas Unterstützung zu geben.

Und in anderen Rechtssystemen ist es beispielsweise für Menschen leichter, für Fälle vor Gericht zu gehen, an denen sie selbst nicht beteiligt sind. In den Situationen, in die man selbst verwickelt ist, wenn man selbst betroffen ist, macht einen das schwächer und emotionaler. Das Beispiel der Schule macht also einige Dinge deutlich, aber es gibt auch Menschen, die zum Beispiel Opfer der Polizei geworden sind. Sie haben wirklich Angst davor, keinen Schutz mehr von der Polizei zu bekommen, und immer in Gefahr zu sein, wenn sich die Polizei rächen möchte.

Und so denke ich, dass es wie ein kleiner Schutz für die Menschen ist, zu diesen Vereinen zu gehen, und ich kenne auch den Türkischen Bund Berlin-Brandenburg, der für das Antidiskriminierungsnetzwerk zuständig ist. Und die haben Zeiten, wo man hingehen und sich bewerben kann, aber auf der Website des (Dirk Behrendt) Senators für Justiz, Antidiskriminierung – das ist der erste Senator, der Antidiskriminierung im Titel hat, wisst ihr – ist es, glaube ich, etwas ganz Besonderes. Und dort könnt ihr die Liste bekommen.

Und ich denke, ja, wir brauchen eine Menge Erfahrung. Wir brauchen eine Menge Fälle. Denn jedes Mal, wenn die Person, die diskriminiert, klarzustellen versucht, warum ihr Verhalten so richtig ist,… [verändert sich] das Verhalten, was wir ändern wollen … es ist also ein Prozess. Ich denke, es wird möglich sein, ihn besser zu machen. Aber wie ich das sehe, wird es nie aufhören. Wisst ihr, was ich meine? Es ist also ein Prozess zwischen der Gesellschaft, die sich verändert, und es ist wichtig für uns, einen guten Weg zu finden, um die Organisationen zu stärken und die Menschen zu empowern, alle zusammenzukommen, um eine bessere Gesellschaft zu schaffen. Das ist zumindest das Ziel.

DENISE
Wir hatten einige wenige Fälle, seit es unsere Gruppe gibt, die Zeuginnen von rassistischem Profiling oder Rassismus durch die Polizei wurden, die schließlich selbst von der Polizei verklagt wurden. Weil sie die Worte “dies war eine rassistische Tat” oder “Sie waren ein Rassist” gesagt haben. Wie funktioniert das also für uns – wir, Frauen, die nicht von hier sind, wir waren ein wenig schockiert, als wir herausgefunden haben, dass man in die Situation kommen kann, 700 Euro zahlen zu müssen, nur weil man eine rassistische Situation klarstellt, indem man sie beim Namen nennt. Warum ist es also so, und wie können wir in einer solchen Situation das Problem angehen? Müssen wir immer vermeiden, bestimmte Worte zu benutzen oder wie verhalten wir uns?

CANAN
Ja ich denke, dass es Teil des Empowerments ist, den Menschen ein anderes Instrument an die Hand zu geben, als nur der Polizei die Schuld zu geben. Es ist also so, wie ihr gesagt habt: Wenn sie bei einem der Leute irgendeine Schwäche finden, werden sie diese nutzen, weil sie eine große Organisation hinter sich haben. Sie haben die Unterstützung der Polizeidienststellen. Und wenn die Leute zumindest einen Leitfaden haben wie sie sich verhalten müssen, und dass sie sehr vorsichtig mit ihren Worten sein müssen, denn zumindest ja, die Polizei als rassistisch zu bezeichnen ist auch eine kriminelle Handlung, zumindest soweit ich weiß.

SANCHITA
Unserer Erfahrung nach werden mehr als 90% der Fälle, in denen man rassistische Polizeiangriffe anklagt, eingestellt Und all diese Personen werden verurteilt, immer, immer. Was auch immer du sagst, du brauchst auch nicht einmal etwas zu sagen, sie sagen nur, dass du sie Nazi genannt hast- auch wenn du das nie getan hast. Und wir wissen, dass wir nie vergessen dürfen, dass die Polizei und die Staatsanwaltschaft zusammenarbeiten. In diesem Fall werden sie auf der Seite der Polizei sein. Und wir dürfen auch nie vergessen, dass die Polizei nie alleine ist. Sie sind immer zu zweit, zu dritt, zu viert und man selbst ist alleine. Und die Polizei ist vertrauenswürdiger als wir.

Also wir sollten diese Dinge nie vergessen. Und wir sind keine Weißen. Auch das sollten wir nicht vergessen. Wenn der*die Zeug*in weiß war, ist es anders. Wenn ich Zeugin von etwas bin und mit der Polizei spreche, dann ist es etwas ganz anderes, als wenn ein Weißer Zeuge wäre und mit der Polizei sprechen würde. Diese Dinge sollten wir also nie vergessen. Das heisst aber nicht, dass wir nicht eingreifen sollten, wenn wir etwas beobachten. Das heißt es nicht. Aber wir müssen vorsichtig sein. Wir müssen es vorsichtig tun, und wir müssen sehr vorsichtig sein, mit wem wir reden und wie wir reden. Wir sollten sehr ruhig sein. Solche Situationen machen uns schrecklich wütend, aber wir müssen ruhig bleiben.

Und diese Dinge sollten wir im Kopf behalten; wie wir reagieren. Wir haben eine KOP-Kampagne gegen rassistische Polizeiangriffe, die haben ein Handbuch herausgegeben, wie man sich in solchen Situationen verhalten soll, einige Regeln und Erklärungen, die sie aus ihren Erfahrungen zusammengestellt haben. Aber das ist keine Bibel. Man muss also sehen, wie die Situation ist. Man muss sich also so verhalten, und letztendlich sind es immer die Opfer, die von der Polizei angeklagt werden. Immer.

KILLA
Wir werden also noch eine kurze Pause machen und wenn wir zurückkommen, wollen wir ein wenig darüber diskutieren, wie die Frauen, mit denen wir arbeiten, Zugang zu diesem Gesetz bekommen und es so anwenden können. Also zum Beispiel, wie können Frauen, die in den Lagern leben, von diesem Gesetz erfahren und es auch anwenden. So, jetzt werden wir uns LaToya und Die Goldenen Zitronen, es Nervt anhören.

[MUSIK: ES NERVT VON DIE GOLDENEN ZITRONEN FEAT. LATOYA MANLY-SPAIN]

KILLA
Okay. Willkommen zurück. Wir wollen fragen, was ist eurer Meinung nach notwendig, damit dieses Gesetz ein Bundesgesetz wird? Denn im Moment gilt es nur in Berlin.

CANAN
So die Reaktion der Bundesparteien – zum Beispiel von den Christdemokraten und auch von einem Teil der Sozialdemokraten – es scheint, dass es lange dauern wird, eine Mehrheit für ein Bundesgesetz zu finden, weil, soweit ich es verstanden habe, zum Beispiel Seehofer, der Innenminister auf Bundesebene, gesagt hat, er würde keine Polizei nach Berlin schicken, weil die Polizisten der Bundespolizei in Gefahr sind, wenn sie in Berlin arbeiten.

Es ist also eine ganz besondere Situation auf Bundesebene, glaube ich, aber sie ändert sich. Es ist auch ein Prozess, vielleicht ist es auch eine Frage der Generationen, wisst ihr, und deshalb denke ich, wird es auch davon abhängen, wie gut wir in Berlin mit arbeiten. Alle schauen jetzt auf Berlin – wie wird dieses Gesetz die Gesellschaft verändern? Oder was werden die Gerichte damit machen? Und wie viele Fälle werden damit bearbeitet?

Aber ich denke, zumindest auf Bundesebene ist es für viele Menschen viel wichtiger, weil wir auch das Bundesrecht haben, das ist zum Beispiel die Residenzpflicht oder so etwas, was wirklich rassistische Gesetze sind, denn wie ist es möglich, jemandem die Freiheit zu nehmen? Nur weil er/sie eine andere Nationalität hat? Ich glaube, das ist ganz klar. Und deshalb kann ich vielleicht etwas Positives sagen, dass wir jetzt im Deutschen Bundestag eine Parlamentariergruppe haben, die das Ziel hat, gegen Rassismus und für Antidiskriminierung zu arbeiten. Das ist das erste Mal, dass wir eine solche Gruppe haben. Wir haben uns jetzt einmal getroffen, und wir wollen an solchen Dingen arbeiten. Und ich habe auch gesagt, dass ich an dem Gesetz arbeiten möchte, das eine rassistische Struktur in den Köpfen der Menschen ist, die dieses Gesetz kreiert haben.

Also, wisst ihr, diese Residenzpflicht, es geht um den Hauptpunkt, es hat nichts mit den Menschen zu tun, es geht um Geld – dass das Geld in allen Teilen Deutschlands gleich verteilt werden soll, und gerade deshalb sind sie bereit, den Menschen die Freiheit zu nehmen, was keinen Sinn macht! Und deshalb hoffe ich, dass wir in dieser Parlamentariergruppe mehr Kolleg*innen finden, die sich der Situation bewusst sind, aber ich glaube, die ganze Gesellschaft verändert sich. Und vielleicht ist der Wandel in den Städten schneller, vielleicht ist er an anderen Orten in Deutschland nicht so schnell. Die Gesellschaft verändert sich, zumindest die Familien werden anders. Ich denke, es wird lange dauern, bis ein solches Gesetz auf Bundesebene verabschiedet wird, aber ich arbeite hart daran.

DENISE
Ich möchte fragen, ob uns Fälle bekannt sind, die bereits seit Juni mit dem neuen Gesetz vor Gericht gegangen sind. Sind uns Fälle bekannt, in denen das neue Gesetz bereits in Berlin angewandt wurde?

SANCHITA
Ich würde sagen nein. Nein.
Es ist ja erst einen Monat alt. Also. Selbst wenn ich von Fällen gehört hätte, ich meine, selbst wenn jemand vor Gericht gehen würde, würde es Zeit brauchen.

CANAN
Dauert Monate.

SANCHITA
Ja, das dauert Monate. Wir werden es also noch erfahren.

Auf deine Frage zum Bundesrecht, wie wird es zum Bundesrecht gemacht. Die Sache ist die, dass das Jobcenter, das, was Canan in der Musikpause sagte, dass das Jobcenter auf Bundesebene arbeitet, dieses Gesetz das also nicht abdeckt, aber Canan sagte, und das ist sehr wichtig, wir sollten keine Angst haben. Das sind wir nicht, wir sind keine Richter*innen, wir sind keine Anwält*innen, wir sind nur Laien. Wir können also zu den Verbände gehen und sagen: diese und diese Art von Diskriminierung, habe ich im Jobcenter erlebt. Und die meisten, oder ziemlich viele, Migrant*innen und auch Geflüchtete, erleben tagtäglich viel Rassismus und Diskrminierung im Jobcenter.

Sie können also nicht warten, bis es ein richtiges Gesetz wird. Also lasst es uns versuchen. Ich glaube, das ist eine sehr gute Idee. Versuchen wir zu sehen, was passiert, aber wenn immer mehr Menschen zu einer Verbände gehen und sagen, wir haben dieses Problem, was können wir tun? Lasst uns sehen, was passiert. Wir wissen, dass es nicht für das JobCenter gilt, aber was soll’s?

JENNIFER
Ich habe mich gefragt, ich habe laut gedacht: Wenn jemand – weil das ganze Asylverfahren sehr rassistisch ist -, wenn dies als ein Fall genommen werden könnte, von dem jemand sagt, ich beantrage Asyl, aber ich stimme dem Prozess nicht zu. Ich fühle mich im gesamten Verfahren des Asylrechts diskriminiert, denn es ist wirklich rassistisch. Wie wäre das zum Beispiel?

CANAN
Ich denke, dass man es einfach versuchen und an der Antwort dran bleiben sollte. Der schlimmste Fall kann sein, dass sie sagen, wir seien nicht verantwortlich, weil es Bundesrecht ist. Also, und es ist nicht nur Bundesrecht, es ist das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge der Bundesregierung. Wenn also zum Beispiel das Landesamt [ein Ministerium eines Bundeslandes], das LaGeSo irgendein Problem hat, dann könntet ihr das verfolgen, weil es von der Berliner Regierung ist. Es geht also um die Verantwortung der Bundes- oder Kommunalregierung. Aber ich denke, da ich mit dem, was Sanchita gesagt hat, völlig übereinstimme, müssen wir es versuchen, weil wir es nicht wissen. Es ist eine weitere Möglichkeit, die wir zwischen all den anderen Möglichkeiten sehen müssen. Heutzutage kann man also auch das Gesetz benutzen. Vielleicht ist es eine von vielen Möglichkeit. Man darf nicht all die anderen Möglichkeiten vergessen um etwas zu versuchen. Vielleicht, wenn ihr bis zu diesem Punkt geht, könnte das Gericht sagen…: “Nein, wir sind nicht verantwortlich, gehen Sie dorthin”. Und dann werden wir sehen. Ich denke, wir müssen es nicht größer, aber auch nicht kleiner machen, als es ist. Es ist ein Instrument, und wie bei einem Instrument müssen wir herausfinden, wie man es benutzt.

JENNIFER
Das ist auch etwas, worüber ich gerade nachdenke. Es beschäftigt mich, dass zum Beispiel die Menschen, die … in den Lagern leben, die [Menschen], die am meisten von den rassistischen Gesetzen betroffen sind, keine Möglichkeit haben, an die Informationen zu gelangen, die sie brauchen. In Bezug auf das neue Gesetz gibt es zum Beispiel, obwohl die meisten Heime in Brandenburg liegen, einige in Berlin. Ich spreche im Zusammenhang mit – zum Beispiel der Gerhart-Hauptmann-Schule, für die wir so viele Jahre gekämpft haben, um ein refugee center zu haben – der Bedeutung eines solchen Zentrums, und ich spreche direkt zu dir [Canan], weil wir während des ganzen Prozesses gekämpft haben, was wirklich passiert ist. Was ist nicht passiert, was war aus deiner Sicht das, was schief gelaufen ist in dem ganzen Prozess?

CANAN
Ich weiß es wirklich nicht, denn ich glaube, es war eine besondere Situation. Es waren besondere Menschen beteiligt, einige von ihnen sind nicht mehr hier, zum Beispiel starb Hans Panhoff zwei Jahre später. Es war also auch für mich eine Erfahrung, eine sehr wichtige Erfahrung. Und ich glaube, wir haben viel gelernt. Auch die Menschen, bei denen man nicht sehen konnte, dass die sofort etwas gelernt haben, aber sie haben viel daraus gelernt. Und ja, ich glaube, es war ein sehr wichtiger Kampf. Und jetzt können wir vielleicht mit anderen Instrumenten weitermachen.

Und dieses Empowerment, ein Zentrum oder einen Ort zu haben, von dem aus man arbeiten kann, ist einerseits sehr wichtig. Auf der anderen Seite war es ganz offensichtlich, dass die Unterschiede innerhalb der Gruppe zu groß waren, um Kraft für den Kampf zu haben, es war zu viel innerer Kampf, um Kraft für den Kampf mit anderen Menschen zu haben. Vor allem der International Women Space hat eine große Arbeit geleistet und hat, soweit ich mich erinnere, immer, soweit ich mich erinnere, Inputs und gute Ideen gegeben, aber es war sehr schwierig.

Und ich kenne viele Leute, und ich treffe sie immer noch, und ich denke, das Problem war auch, dass alle Leute viele Probleme im Kopf hatten und viele individuelle Probleme zu lösen hatten, aber die meisten von ihnen sind jetzt wirklich in einer guten Situation, und es ist auch sehr gut, was sie aus dem Kampf erreicht haben – einerseits, aber andererseits denke ich, dass wir mit dem Kampf weitermachen müssen.

Und es war wirklich interessant, dass es danach einen Rollback auf Bundesebene gab, weil wir auf der einen Seite die Residenzpflicht nicht mehr hatten. Und danach wurde sie wieder zurückgenommen. Es war also wie zwei Schritte vor und einen Schritt zurück. Aber es war ein großer Kampf. Und wenn ich heute viele Leute aus dieser Zeit sehe, dann bin ich wirklich stolz auf sie.

SANCHITA
Interessanterweise sind aus diesem Kampf zwei starke Frauengruppen hervorgegangen: Frauen im Exile und International Women Space. Ich weiß nicht, die Männer haben, glaube ich, auch etwas erreicht, aber diese beiden Frauengruppen wurden sehr, sehr stark und sehr bekannt in der Stadt und darüber hinaus. Also, und dieser Kampf hat vielleicht nicht [sein beabsichtigtes Ziel] erreicht, aber am Ende erreichen wir manchmal nicht das, was wir in einem Kampf anstreben, aber wir erreichen immer etwas. Und wir haben in diesem Kampf sehr viel erreicht.

JENNIFER
Okay, nur um nochmal klarzustellen, dass die vom Rassismus am stärksten betroffenen Menschen in den Lagern leben. Und meine Frage wäre, wie würde es sein- Wie würden wir Zugang erhalten? Wie würden die Menschen in diesen Situationen auf diese sehr wichtigen Informationen zugreifen, die sie persönlich betreffen?

SANCHITA
Wie ich schon sagte: Ihr habt Recht, und wir müssen die Hand ausstrecken. Wir müssen dafür sorgen, dass sie über das Gesetz Bescheid wissen. Und ich habe mir gedacht, dass wir vielleicht kleine Gruppen bilden können, die in verschiedene Heime gehen. Jetzt wird es vielleicht schwierig sein [wegen der Heimen unter Corona-Lockdown], aber vielleicht im nächsten Jahr oder Anfang nächsten Jahres. Wir werden sehen… wir können versuchen, ob wir einen großen Veranstaltungsraum in der Nähe finden, wo wir etwas organisieren können -und Reach Out kann das mit der Gruppe organisieren. Damit wir ihnen sagen, worum es bei diesem Gesetz geht, in einer Sprache, die für uns alle sehr verständlich ist. Und vielleicht sollten wir auch versuchen, Übersetzer*innen für verschiedene Sprachen zu haben, und wir können versuchen, es nicht nur zu einem Gesetz für sie zu machen – sondern, wie Canan immer wieder sagte, zu einem Instrument, mit dem sie umgehen können. Denn, wie du sagst, Jennifer, Rassismus findet dort jeden Tag statt, selbst in ihrem täglichen Leben sind sie nicht abgesichert. Selbst im Heim sind sie nicht abgesichert. Deshalb müssen sie von diesem Gesetz wissen. Ich denke, mehr als jede*r andere – jede*r sollte das wissen – aber, ich denke, sie müssen es wissen. Also, versuchen wir das.

JENNIFER
Ja. Willst du noch etwas hinzufügen? [zu Killa]

KILLA
Nein, ich glaube, das ist das Wichtigste, was Sie gesagt haben. Denn was die Sprache betrifft – wir verstehen das als ein neues Gesetz, es wurde gerade im Juni 2020 verabschiedet -, aber damit es für Menschen zugänglich ist, die durch die staatliche Struktur, durch den Staat mit rassistischen Gesetzen wirklich diskriminiert werden, ist es super wichtig, dass es wirklich sprachlich zugänglich ist.

SANCHITA
Ich bin so froh, dass ihr diese Frage gestellt habt, denn mir ist nicht in den Sinn gekommen, wie wichtig sie ist. Es ist mir nicht in den Sinn gekommen, und wir vergessen unsere Leute oft. Es ist also ein sehr, sehr guter Tipp. Wir müssen also über einige Methoden nachdenken, um sie zu erreichen.

JENNIFER
Die Idee, diese Show sogar auf Englisch zu machen, kommt daher, dass wir wollen, dass diese Informationen unsere Leute erreichen. Es ist auch eine Kolonialsprache –

SANCHITA
Ja. Ja, ja,

JENNIFER
– aber zumindest ist es eine universelle Sprache. Einige Menschen – die meisten von uns – können sie verstehen.

SANCHITA
Und nicht wenige Menschen verstehen das.

KILLA
Ja, aber das Ziel ist, es wirklich zu verbreiten. Ja. Ja. Nicht nur die kolonialen Sprachen, ja.

JENNIFER
Ja, genau.

SANCHITA
Vielen Dank, Jennifer, für diese Frage. Es war wirklich eine sehr wichtige Frage.

KILLA
Okay, jetzt sind wir also am Ende unserer Sendung. Vielen Dank, Sanchita Basu und Canan Bayram, dass Sie Ihr Wissen, Ihre Meinungen und auch die Erfahrungen Ihrer Arbeit mit uns geteilt haben. Und ich danke allen compañeras von IWS.

Wir senden aus dem Wearebornfree! Empowerment Radio. Es läuft auf 88,4 in Berlin und auf 90,7 in Potsdam. Jeden Freitag und Samstag 13.00-16.00 Uhr und Sonntag 13.00-17.00 Uhr. Besucht auf jeden Fall unsere Website iwspace.de und abonniert unseren Newsletter und Podcast. Ihr könnt euch auch noch die Links und Materialien angucken, die zusätzliche Informationen zum Thema dieses Programms bieten. Das komplette Transkript und die deutsche Übersetzung findet ihr bald auf unserer Webseite.

[IWS RADIO OUTRO]