Dr. Natasha A. Kelly is an academic activist, visualutionist and afrofuturist. She joins Jennifer Kamau from IWS for a deep dive into the history of racism in Germany – the origins and continuities of German (and European) Colonialism and a look at “the other side of the coin”: Black German history. We discuss stories of resistance, the history of Black movements in Germany and the Gerhart-Hauptmann-Schule occupation where IWS was formed and where we met Natasha who was taking on a liaison role at that time.

Natasha also draws parallels between now and 100 years ago when W.E.B. Du Bois wrote “The Comet”, which Natasha’s latest book – “The Comet – Afrofuturism 2.0” reintroduces readers to. In 1920, the world was recovering from the last major global pandemic – the so-called Spanish Flu – and the USA from the “Red Summer” of 1919, which saw a wave of race riots and white supremacist mobs attacking and killing African-Americans in 30+ cities across the country following a number of peaceful protests against the racial violence. Sound familiar? Just as Du Bois did, Natasha challenges us to envision and create the futures we want for ourselves. If we are demonstrating, we should not just be thinking about what we are demonstrating against, but also what are we demonstrating for!

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Natasha A. Kelly has a PhD in Communication Studies and Sociology with a research focus on colonialism and feminism. Born in the UK and bred in Germany the author, curator and lecturer has taught at numerous universities in Germany and Austria. As Research Assistant at the Centre for transdisciplinary Gender Studies at Humboldt-University Berlin (2010 – 2013) she dealt with the decoloniality of knowledge, power and beings. In her publications e.g. »Afroism« (2008), »Sisters & Souls« (2015), »Afrokultur« (2016) and in her creative works e.g. »EDEWA« (2010 – 2018) (http://www.edewa.info), »Giftschrank« (German Historical Museum, 2016/2017, Museum Schöneberg 2017) und »African_Diaspora Palast« (»World Exhibition_Reformation«, Wittenberg 2017) she combines theory and praxis at the intersection of academia, art and society. Furthermore, she has been active for the Black German Community for several years.

In addition to her consulting work for various art institutions, she was the artistic director of the theater series »M(a)y Sister«, which was performed at the HAU Hebbel am Ufer Theater in Berlin from 2015 to 2018. Her award-winning debut film »Milli’s Awakening« (2018) was commissioned by the 10th Berlin Biennale and screened in national and international settings including Museum of Modern Art MMK Frankfurt, Bundeskunsthalle Bonn, Kirchner Museum Davos as well at venues throughout Europe, Australia and in the USA. The eponymous publication is available at Orlanda Frauenverlag Berlin. Her youngest book is a collection of German translations of the foundational Black Feminists (from Sojourner Truth to Kimberlé Crenshaw) and marks the first in a new series of Black Feminist Readers published by Unrast Verlag Münster.

Dr. phil. Natasha A. Kelly ist Kommunikationssoziologin mit den Forschungsschwerpunkten Post-/Kolonialismus und Feminismus. Die in London geborene und in Deutschland sozialisierte Autorin, Dozentin und Kuratorin hat an zahlreichen Institutionen in Deutschland und Österreich gelehrt und geforscht. Als wissenschaftliche Mitarbeiterin am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien der Humboldt-Universität zu Berlin (2010 – 2013) setzte sie sich v.a. mit der Verwobenheit von Wissen, Macht und Körper auseinander. In ihren Publikationen »Afroism« (2008), »Sisters & Souls« (2015), »Afrokultur« (2016) u.a. und in ihren künstlerischen Arbeiten »EDEWA« (2010 – heute) (http://www.edewa.info), »Giftschrank« (Deutsches Historisches Museum, 2016/2017, Museum Schöneberg 2017) und »African_Diaspora Palast« (»Weltausstellung_Reformation«, Wittenberg 2017) u.a. verbindet sie Theorie und Praxis an der Schnittstelle von Wissenschaft, Kunst und Gesellschaft. Zudem ist sie seit vielen Jahren in der Schwarzen deutschen Community engagiert.

Neben ihrer beratenden Tätigkeit für verschiedene Kunstinstitutionen war sie von 2015 – 2018 die künstlerische Leiterin der Theaterreihe»M(a)y Sister« am HAU Hebbel am Ufer Theater in Berlin. Ihr preisgekrönter Debütfilm »Millis Erwachen« (2018) wurde von der 10. Berlin Biennale in Auftrag gegeben und in nationalen und internationalen Kontexten gezeigt, darunter am Museum für Moderne Kunst MMK Frankfurt, in der Bundeskunsthalle Bonn und am Kirchner Museum Davos, in unterschiedlichen Ländern Europas, in Australien und in den USA. Die gleichnamige Publikation ist beim Orlanda Frauenverlag Berlin erhältlich. Ihr jüngstes Buch ist eine Sammlung deutscher Übersetzungen der Grundlagentexten Schwarzer Feministinnen (von Sojourner Truth bis Kimberlé Crenshaw) und das erste Buch in einer neuen Reihe von Feminist Readers of Color im Unrast Verlag Münster.

Transcript & translation

Hi everyone, you are listening to IWS RADIO, a podcast on the migrant women experience. Today we will talk about the dimensions of structural racism in Germany. We know that to understand today’s structural racism we have to look at the history of racism in Germany – not only since the second world war like it usually is handled in Germany – but way before in the German colonialism. So we will discuss the history of structural racism and then draw the connections to the present and how the structural racism is manifested in Germany today.

This podcast is brought to you by IWS the International Women’s space. We are a feminist, anti racist group of migrant women, refugee women and women without this experience and with the IWS Radio. We want to both shed a light on our lived experience and also on the general situation of migrant women living in Germany today.

My name is Jennifer Kamau and I am here with our guest for today’s show, Natasha A. Kelly. Welcome, Natasha!

Hi, welcome. Thank you for the invitation. Yeah, it’s great to be here.

I will shortly introduce you to the listeners who maybe don’t know you yet.

Natasha A. Kelly has a PhD in Communication Studies and Sociology. She is the author and editor of five books. Her first art installation “The Poison Cabinet” dealt with racism in/and language and was shown at the German Historical Museum Berlin in 2016/17. Based on this idea, she developed a “Cabinet of Curiosities” during a visiting fellowship at the University of Virginia in 2019, in which her students could banish objects of everyday racism. With her award-winning and internationally acclaimed documentary “Millis Awakening”, she made her film debut at the 10th Berlin Biennale, winning the Black Laurel Film Award for Best Documentary Feature in San Francisco in 2018. Film installations and screenings followed throughout Europe, in India, Australia, Brazil and the USA. Based on her book “Sisters & Souls” (2015) the sequential theater performance “M(a)y Sister”, in commemoration of the Afro-German poetess May Ayim was staged under her artistic direction at the HAU Hebbel am Ufer Theater in Berlin from 2016 – 2018. However, her directorial debut was with the theater performance of her dissertation “Afroculture. The Space between Yesterday and Tomorrow” (2016) in three countries and three languages in 2019/20. Her forthcoming book “The Comet” is a documentary of the Afrofuturism symposium of the same name which she curated at the HAU Hebbel am Ufer Theater in Berlin in 2018.

So welcome, Natasha. We are very happy to welcome you to our show!

Thank you. Thank you very much.

I will start with our first questions. I’m sure the listeners are very much anxious to listen to this show. And our first question would be:
We see that here in Germany there is a lack of knowledge about the history of Germany when it comes to German colonialism. But as I said, in the introduction, we need this knowledge to understand where we stand. So we would like to know the historical dimensions of structural racism in Germany.

Well, first of all, I think it’s important to consider two things. First of all, it’s the history of racism in Germany – that’s one side of the medal – and the other side of the medal is black German history. These things are very related and they go hand in hand. They can be seen independently, but I think it’s important not to look at them separately. Because like you also said in the introduction, people usually see the beginning of black German history after the Second World War. Where the Allies, especially black US American troops came to Germany and the children from their relationships with white German women are usually considered the first generation of Afro Germans. But they’re not. Black German history goes hand in hand with the building of the German nation. And I would even say that African German history or Germany, as we know it today, didn’t even exist in the borders it does today, it goes even further back. So African European history needs to be taken into consideration when we talk about racism in Germany, as well.

That’s the one thing and… But if we start in the borders of Germany, as we know them today, then we’re already in a discussion on colonialism, as you mentioned. With Otto von Bismarck, who created the German nation or built the German nation in the late 19th century and the actual constitution of the nation itself was built on colonialism. So building and growing Germany, as we know it today, was only possible through colonialism, through racism, through the effects of enslavement as well. This is why we cannot separate these two stories, these two approaches from each other. I think that’s really important.

And if we think of the question what is structural – and I think this is what is very misunderstood in the present debates on racism – people reduce it to interpersonal communication. So for example, if somebody calls me the n-word or something, then that’s… well, maybe that’s not even considered racism because only the other day German law ruled the n-word as not being racist. So we could even think of (laughs) – have to even maybe question if interpersonal racism is understood.

But structural racism, I think can be separated into different categories: First of all, it’s like I mentioned, the interpersonal racism – so if somebody racially discriminates you on a personal level. Then there’s institutional racism – that’s racism in different institutions, it could be a school, it can be an university, and it can be the police. Everything that’s institutionalized, that’s when we speak of institutional racism. Then there’s also internalized racism and that I would say is when black people, but also people of color, really internalize racist thought patterns, which actually leads to self destruction, eventually. Yeah, and there’s everyday racism – what we call “Alltagsrassimus”, or everyday racism, that’s the effects of racism on a social level: how it affects living conditions, working conditions, getting a job, etc. So these are different dimensions of racism. That’s I think the first thing that’s really important to understand, that these different dimensions all together make up the structural dimension or the structurality of racism.

Then I think that it’s also important to mention that there are different forms of racism. So racism targets different groups. What we know is anti-black racism or anti-muslim racism, anti-Roma-ism against Roma and Sinti people, but also anti-semitism is also a form of racism. And they differ through the different histories of how racism affects these different groups.
I think what’s also often misunderstood is that racism and discrimination are often swapped wrongly. So discrimination is like the umbrella term, and there are different forms of discrimination. And racism and the different forms of racism are a form of discrimination, alongside sexism, alongside ableism, alongside adultism, alongside transphobia, homophobia, and the list goes on. And we also have to include the intersectionalities of all of these discrimination forms. So it’s like, how they intertwine with each other. And so as a black woman, I always experienced racism and sexism. Which is not just seen as additive. So half of me experiences sexism, and the other half experienced racism. But it’s a singular form of discrimination, racism and sexism, which we call intersectionality. So this also has to be taken into consideration.

And structural racism is – I think what’s important to understand also – is that it’s based on racist ideology. And this ideology goes all the way back or can be traced back to Christianity. So I think that’s really important to consider – what I’m also missing in the debates right now are the role of the churches, the role of Christianity, missionaries are actually the mode of how colonization on the continent could even take place, through the role of the church’s missionaries. As they say, the Europeans brought the Bible and left with the land. So I think that this hasn’t even been taken into consideration yet, the role of Christianity and the churches and so on, which have a great responsibility in this debate. So I’m missing their voices right now. And we actually know that back then the Pope – I don’t know which number Pope it was at that time – but when enslavement began, the Europeans actually had to get the permission from the Pope. Because there was always slavery, but back then it was not dependent on skin color, on racial ideology. And the Vatican also actually had enslaved people.

So they differentiated. This is when the whole racial idea was implemented. And the permission given by the Pope, actually to colonize Africa and on the basis of racism. So there’s another important point why churches actually have – especially the Catholic Church has – a bigger role in all of this than we actually understand. And the structural reality is that this whole Christian idea of black being the devil and death and everything negative, whereas white is positive and pure and holy – this whole Christian color symbolic was transferred to human beings, which brought up the idea that dark skinned people – to use that term – need to be christianized, they need to be culturerized and they need to be brought closer to God and closer to the goodness in this whole Christian racist idea.

So, this is what actually legitimized missioning in Africa and going to the continent and saying, Oh, we have these devilish people, we have to make them more… come closer to God – if you put it that way. And this whole idea was then transported into different societal systems. This is how institutional racism came about, for example. Then this racism was transported into universities in Europe, where races as a category was created and inscribed and became the backdrop of science on top of which further philosophy, etc., pp., even medicine was built upon.

Even right till today technical data, for example, is built on racist ideas. So the programming of computers and I think this is really an important topic in the day and age that we’re living in, because on the one hand we have a digital revolution going on but at the same time this digital revolution is still based on racist parameters.

And it was inscribed into politics, for example, there were the so-called mixed marriage laws that were implemented first in Samoa, that was a colony in the Pacific, and then later in Namibia were white European colonizers were then forbidden to marry African women. And before this law was passed their children were legitimate, that’s the term that they used. And then, when the law was passed, they became illegitimate. So that meant that literally the children from these relationships were not allowed German citizenship. And the other way around, when a white German woman would marry an African man, her citizenship was taken away from her. So we have a gender aspect in there as well. That white men and white women were not on an equal legal basis at the time. So we’re talking about a period of the women’s movement, where women, white women, did not have equal rights to white men. I mean, we still don’t – I mean, white women don’t – but black women don’t either. But it was a different period of time, where at the beginning white women weren’t even allowed to go to Africa.

So after that opened and changed, and white women started going to the colonies, their actual task was teaching, they went as teachers or as nurses. So it was actually the white women who had the so called “Erziehungsauftrag” – so this whole educational idea that was implemented in colonialism was put in place by the women and not by the men. So I think that this is also important to mention. So there’s a lot of details in this discussion that’s actually missing. As you see, I can go on and on. But to come back to the whole structural idea, what we’re also not allowed to forget is that colonialism and enslavement in themselves were economic systems, it was about economy. It was about, on the one hand, where cheap labor practically was gained through enslaved people, on the other hand, the resources that were needed were literally stolen from the continent. And I think this is also important to connect to the Fridays for Future movement, why we are now in climate change is the effect of industrialization, and industrialization could only happen through colonialism and through raping Africa and her people. So it goes on and on and on.

It would be good if first we understand the role of Germany in the history and the continuity of colonialism until today – which brings us also to the topic of the Berlin Conference. And the other question is about the history of black movement in Germany, connected to the black women’s movement.

It’s quite interesting because I think Black movements also go back to German colonialism. The first Black movement was during colonialism. When different Africans literally got stolen from the continent to be put in so-called human zoos – “Völkerschauen”. This is what brought a lot of Africans to Germany, or so called “colonial migrants” at the time. And on the other hand, there was also colonial migration because the German government at the time needed translators and language teachers. So this is also what brought a lot of Africans to Germany, to fulfill the colonial cause at that time.

But after the First World War, when Germany lost their colonies, under the Treaty of Versailles, this led to where we can actually see political action coming from these people, these African migrants living in Germany at the time. They would write different petitions, there was also a Black magazine, different Black magazines, actually, at that time already. But I think what is missing – and this is a problem that we have today as well, because we have so many gaps – we have so many knowledge gaps in questions of what did the women do at that time? What did Black women do at that time? This is actually research that I’m doing now for my new book, to mention it at this point, because I don’t think that there weren’t any Black women who were active. I think that we just don’t know. We don’t know what was the role of Black women at that time. We know that white women and white men were not not equal, so where did Black women stand in society? This is a question that I’m really looking at, trying to trace Black women movements right back to the beginning of the German nation, practically.

So, sorry I can’t answer your question right now in more detail, but this actually shows how racist ideologies also show their effect on an institutional level when it comes to academia, because there are so many knowledge gaps. There is no anti racist research, independent research, there is no Black Studies research, independent Black Studies research. As academics, we always have to log on to something else, either Gender Studies or Ethnology, or whatever disciplines they have. But this is something that is really desperately needed, so that we can work independently and fill these knowledge gaps. So this is a form of epistemic violence, because what we know about colonies, what we know about Black German history is usually from a white perspective and I think that there’s a lot of work that definitely needs to be done.

Thank you very much. Maybe touch something small on the Berlin Conference, and the effect it had during colonisation.

Yeah, the Berlin Conference was… well to go back a step to understand why the Berlin Conference even took place, I think that it goes hand in hand with nation-building. Because Germany used to be all these little dukes and duchesses and all these little feudal states. And in order to combine these states – the states were actually chosen by language, so language also plays an important role in this, as well. So whoever spoke German in these little areas were allowed to become part of the nation, based on language – so whilst Otto von Bismarck, first Chancellor, was busy trying to bring these states together, maybe he didn’t really realize that now he became part of Europe – so this is another thing that we have to take into consideration when European politics comes in, that colonialism was a European project. It was not necessarily only a German project, it was a European project and I think Europe, the European Union, is doing nothing right now apart from closing borders. So I think this is also an important point.

But getting back to the Berlin Conference: He (Bismarck) was concentrated first of all on inner politics and strengthening the nation, but then realizing that he was now in the middle of Europe, and he had to compete – and I’m not justifying what he did, I’m just showing you the process of how this happened – so he had to compete with the UK, with France and other imperialist states that were already in Africa and in different parts of the world, colonising the people. So he called the Berlin Congo conference, which took place here in Berlin, and invited all European states, the leaders of all European states, but also the USA and the Ottoman Empire at the time, so today’s Turkey, were also at the table. And it was literally a game of Monopoly, if you so will. Whoever brought enough money to the table, were able to buy mountains, seas, islands, land, whatever was for sale, so to say. And there were also for example, countries like Poland, were also at the conference, but Poland didn’t have enough money. That’s why Poland didn’t have any colonies of its own, but as a European country profited from colonialism anyway.

So I think that we often hear that because Germany wasn’t involved so long, or because certain European countries didn’t have colonies, that they can take themselves out of the responsibility, but they can’t, because everybody in Europe profited from colonialism. So during this conference, the so-called scramble for Africa took place here in Berlin, not far from here, actually. And where the European states literally divided the African continent among themselves and became colonial rulers of these different territories.

Okay, this is very powerful. Now, we will make a short break and listen to a song that you chose, Natasha. And we would like to hear a song by Nuuki called Perspektiven Zählen [ENG: perspectives count].

Nuuki, Perspektiven Zählen. During the whole George Floyd movement, a lot of music has come out from different musicians and artists and I saw her on Facebook and I fell in love with this song. And I’ve been stalking her since, I’m her number one fan, so shout out to Nuuki at this point. And thank you for the song.


[SONG: Nuuki – Perspektiven Zählen]



Yeah, always gives me goosebumps.

I see why, it’s powerful. Okay, we are back. And we just listened to Nuuki “Perspektiven zählen”. And it’s a good song. In the first part of the show, you spoke about the historical dimensions of structural racism in Germany. Looking at the present, how the structural racism manifests itself today, we have to talk about the structural racism of the whole asylum system, including the laws and of course, the German border politics.

We have known you since the time of the school. So we would like to ask you to explain first what your role in the school was and what was your impression of the Gerhart-Hauptmann occupation?

Yeah, it was, well to tell you the truth I don’t like looking back at that time. It was really emotional and when I think about that time, I always have to think of Mimi, Sister Mimi, who for me became really a symbol of that phase of the movement. And at that time, I was the representative of the European Union, in the Integrationsbeirat, the Landesbeirat für Integration und Migration, I don’t even know if that is translatable into English to tell you the truth. But it’s like an organ of the Berlin senate where different migrants are elected to represent the different groups of migrants in the city. And to be elected, you have to be born in this area. And because I was born in London, I became the representative of the European Union. And because asylum politics is European politics, that’s what we’re not allowed to forget – it’s on a European level and not on a national level. And I just claimed my vote during that time, it wasn’t that the politicians asked me to do anything, it was no way in there. I’ve been elected and it was an Ehrenamt, so it was a nonprofit organised function and I tried to claim space literally for refugee voices. That’s how it literally started, I used this position that I had at the time to enable refugees to speak, to be heard. I think that was more my overall role. I was the messenger, so as they say, don’t shoot the messenger.

And what was difficult at that time, because nobody was allowed inside the Gerhart-Hauptmann Schule. So it literally started when they were standing on the roof. I remember that day where, I mean, it shut down Berlin and Kreuzberg, I remember that. I’ve seldom seen so much police on the streets. everything was shut down. You couldn’t get through Kreuzberg at all, at that time. And the refugees living in the Gerhart-Hauptmann Schule, or some of them, were standing on the roof, because the house was supposed to be evicted and they were protesting that they wanted to stay, and they said that if they’re fighting for their rights – I mean, you know this better than me because you were on that roof too, girl! – and so I can only say it from my perspective standing on the ground practically and trying to do what I could in my position to help. So yeah you wanted to jump off the roof and I was like hell, nobody’s jumping today! Not on my watch, anyway!

So yeah, I did lots of different things, I remember being on the phone with some of you who were on the roof and trying to formulate your demands, why you were on the roof, just writing everything down, what you wanted, what you needed, what it was, and then this way we managed to formulate a letter that got sent to the Senate. A lot went wrong, let’s put it that way, because a lot was promised that literally wasn’t held from the side of the politicians. I remember that.

I can’t even hardly remember – maybe you remember better than me – how it actually calmed down, the situation, but after it did, I was one of very few people who were allowed in the school, due to this mandate that I had. So I was in and out of the school, I was supporting different people in the school, be it going to doctors, going to the optician. I remember one who couldn’t see without his glasses and his glasses broke – going to doctors, all sorts of different social things that I did on that level, going to different Ämter (offices), doing different paperwork – all the signing, and we know that Germany loves their paperwork, and I have a doctor title, and I sometimes don’t even know what the hell they want in this paperwork. So for somebody who doesn’t even speak German, I don’t even know how they’re gonna understand it. So I supported doing all of that and I negotiated, I remember having meetings with Mr. Panoff, who was still alive at that time, he passed in the meantime as well, sitting at the table trying to negotiate different things, different demands at that time.

I think one of the prior demands was also to create like a refugee center, social center out of the Gerhart-Hauptmann school. That never happened. Then I remember when Mimi died. That literally took the last bit of energy out of me. I remember when we – the night we heard that the school was supposed to be raided by the police. I remember being on the phone all night, trying to figure out, because Mimi was already really sick and we were trying to figure out how to get her out of that school, when we heard that they were gonna raid the school, and finally got her out. I’m not going to say too much information about how that happened but we got her out and took her to a friend’s where she literally passed that night. And if we hadn’t, she would have died in the hands of the police. So I remember organising her… Sorry… Organising her burial when we went to – because the last thing I had to promise her is that she was not to be buried in Germany, she wanted to go back to Kenya. I had to promise her this, so yeah, we organised her burial. And raised money, raised funds to… actually. Oh, sorry. This is…

Yeah, that was a difficult moment and was actually the first time we worked together one on one with you, Natasha. Because I was in contact with the family in Kenya and you had the power of attorney because of the language and the bureaucracy of the system. And it was a difficult moment. It was a very difficult moment. The whole process was difficult. I understand the feeling.

Yeah, well, we managed to raise the funds anyway and get enough money and had her body transported back because she wanted to be buried next to her grandfather. And that’s where she is today. And I remember the family giving us a cow and saying that the cow is waiting there now for us. It’s getting old, this cow. We need to go back and celebrate and slaughter this cow. And that’s practically how my part ended in that fight, because after Mimi died, it broke me. I was like, no, this is like, this is way too much. And I pulled myself out of the movement and it’s how many years ago and it still affects me emotionally.

Yes, that’s the part that was most difficult in this school and then Angela Davis came to the school. Do you remember when she came and said the refugee movement was a movement of the 21st century. We will shortly play the audio that we filmed when Angela Davis was here in Berlin and we walked to the school together. And then maybe you can bring in your perspective on this, from this audio.


[AUDIO: Angela Davis Visits Berlin]


So, first of all, thank you so much for telling us about your experiences here and about the struggle around the school here. We know that the demands were to create a community center, a cultural center that would be available to refugees. And of course, the demands of the refugee movement are far vaster. Because human beings deserve to be treated as human beings, all human beings deserve jobs and housing and health care. I want you to know that we are with you in your struggle, that we will take this information back to the United States and encourage people to support you, as you move forward. As I was saying in the other meeting, the refugee movement is the movement of the 21st century. It’s the movement that’s challenging the effects of global capitalism. It’s the movement that is calling for civil rights for all human beings. So thank you very much, and good luck with the movement.

How do you see this?

I totally agree with Angela Davis, I wasn’t there at that time when she was here. I had already taken myself out of the movement at that time. But listening to this now, I can definitely say that there are so many layers of truth to what she says. I think, especially refugees are one of the most vulnerable groups of our society, because – and I’m not a refugee, I need to say that as well, to check my privileges as well, because I have presently, talking to you, two European passports actually. So speaking from a perspective of a Black woman who was born in Europe, in London, grew up in Germany and presently actually has two passports – I think that there are different types of human beings: those who count and those who don’t. And this is definitely tied to citizenship, and to who has a say and who doesn’t, who has access and who doesn’t.

This is strongly tied to the existing power structures which are a continuity of colonialism. And I think we’re witnessing this as we speak. We have over 10,000 people in Greece, being maltreated, dehumanized and who do not have access to human rights. So this is the level of where we should actually be having this debate. What’s happening right now is that we’re discussing human rights. And this is, I think, where I can definitely relate to what Angela Davis is saying because in the 21st century, we should not be discussing who has access to human rights and who doesn’t. But this is actually what’s happening right now. And people are coming over here, from the continent, from all different areas of the continent, but also from Syria and Iran and those areas. And especially following the food that has been stolen from them, to put it literally. If you steal somebody’s food, then people get hungry, then they’re gonna follow the food.

And so I think that Europe is definitely doing a miserable job, I don’t even know how the words to emphasize what the hell is going on in politics concerning that right now, it’s literally crazy that they’re sitting in their different cabinets and discussing who has access to human rights and who doesn’t, because it comes down to that. And yeah, we have to do better.

We will take another short break and listen to the song “We are One” by the Antinational Embassy. And it was released in the time of the Oplatz movement, which was done also as a collective process. And Habet is one of them and is still active on many platforms to present.


[SONG: Antinational Embassy – We are One]


It’s interesting how goods are able to find their way in Europe with a lot of ease, but not the people. And I found myself always [questioning] this mentality that white people have that Africa is poor and that’s why we are moving here without reflecting on all the resources coming from Africa. And I keep saying Africa is not poor – it’s the absence of money. And who decides the medium of exchange is money – and that’s where the power is. And as we come back to our program, it is also clear that history is repeating itself. What point are we in in history, considering the history of Afrofuturism?

Yeah, this relates to my new book that was just published: Afrofuturism 2.0. And I think that the times we’re in right now, we have a worldwide pandemic going on, which has opened our eyes to power structures. It functions like a prism or a lens to see how western societies malfunction. Who’s standing on which side, who’s on the power side, who’s on the privilege side, and who’s on the other side.
And after the death of George Floyd, it was just a chain reaction of this pandemic. Where through showing this video – but not only of George Floyd, but also of Amy Cooper, so can we please not forget about her as well – is why people are now literally exploding while they’re on the streets. Both sides of racism have become visible. Racism, there’s two sides to the medal, there’s racist oppression and there’s white supremacy. And these two things, they function together as well and this is what we got shown through these two videos. And this is actually why people took to the streets under the hashtag Black Lives Matter. Yeah, fighting not for all lives, but for Black lives as the most vulnerable lives on this planet.

And this is exactly where history repeats itself, because 100 years ago, after the last pandemic, which got known as the Spanish flu, although it had nothing to do with Spain, it broke out in the USA through soldiers who were serving in the First World War. And it was the last global pandemic where people were forced to wear masks, like we’re forced to wear masks today. And then, during this period, the so-called “Red Summer” broke out. That’s where, in the USA, also Black people took to the streets to fight against white racist terror, which also became visible through the last pandemic. So it wasn’t caused by the pandemic and I think this is important to differentiate, but it became visible through the pandemic, exactly like today. Things are not caused through Corona, but they become visible through Corona. Any qualities become visible, deep privileges become visible, access, non access becomes visible, power becomes visible.

And the book that I just published, relates to this because during the last pandemic, W.E.B Du Bois who actually is my academic hero. If there is somebody who would be an academic hero, then it’s definitely him. He was one of the first Afrofuturist pioneers. And Afrofuturism is like a genre, it is like a literature art genre. And I think the 2.0 movement has now also moved into politics, philosophy… So it’s 2.0 movement, because it has literally been broadened. It’s not only the arts and entertainment, where people see black people, but also gone into the intellectual, philosophies, etc. And he was one of the pioneers of this movement anyway.

And his short story, The Comet, was written during the last pandemic, where a comet drops and demolishes New York. And the last survivor is a black man named Jim, because he was sent down into the vault of the bank to get some documents. And when he comes back New York is just gone, literally the comet has destroyed New York. So he goes to look to see if there are other survivors and finds a white woman. No, her name’s not Amy, but it’s Julia. Sorry, but I like cracking this joke at this point. Because it literally shows how history does repeat itself on all levels on gender levels as well. So at the beginning Julia is – because we’re speaking about the 1920s now where we have literal racial segregation in the US – so we have this white woman who doesn’t want to talk to the only last survivor because he’s black. And then when she realizes, okay, she doesn’t have a chance, she doesn’t have a chance without him. They come closer to each other, and then start looking for other survivors. So she starts trusting in his humanity, which becomes part of the story’s topic. It’s a short story that he wrote.

So we’re back to that idea of Christianity and the role that Christianity plays in all of this as well. And then they go searching together for further survivors. And they find her white fiance and her white father, who were ready to kill Jim, as this black man, how can he be touching this white woman? And then she intervenes and says “no, no, no, he helped me, he helped me survive” and “it’s because of him that I’m here”. And so they let him go. And there’s this white mob, this crowd of white people who are ready to kill him. Then behind the crowd comes his wife, his black wife, holding the dead baby, and then they are reunited. And that’s how the story ends.

So for me, this whole story is really a repetition of what’s happening right now. Although it’s only as a short story, it’s a repetition, put into a literary context, of what’s happening right now. With another pandemic, with white, racist terror still going on, nothing has literally changed. And what he actually shows through this story is that nothing from above can change the situation. Only we ourselves as human beings, we need to act, we need to change. And as long as this doesn’t happen, nothing will change.

And this has been going on for the past hundred years, nothing has changed, the next pandemic. So we are kind of stuck in a loop. And as long as we don’t change our attitudes, our mindsets, our actions, we’re not going to get rid of racism. Because there’s nothing that’s going to fall from above that’s going to change things for us. It just manifested or strengthened and constituted the whole racist ideology even more since the last pandemic than it did get less. And I think this might be the message of the story.

[How the topic] came, literally, because actually it was a symposium that I did two years ago, and at that time there was no pandemic, so that wasn’t even the idea behind this whole symposium that I did. I wanted to reintroduce Afrofuturism and W. E. B. Du Bois to the German context because W. E. B. Du Bois was a black philosopher, educator, activist, journalist – I don’t know what he was not – and he actually studied in Berlin. So the most important phases of his life, where he was coining his most important anti-racist ideas, he was living here in Berlin. And this is what fascinated me about him so much. And he wanted to stay on and continue studying in Germany, but he didn’t get the funding. So we can only imagine why, there’s no proof but I expect a black man from the United States wanting to do a PhD during German colonialism was not going to happen, of course. So he went back and became the first black absolvent [graduate] of Harvard University. And he is well known, and what he did in Germany is well known, but nobody knows this here.

And this is what I wanted to reintroduce. And I wanted to reintroduce Afrofuturism, the second wave of Afrofuturism where we can, on the one hand, use Afrofuturism as a lens to see how history is repeating itself, as in the example that I’ve just given, but also at the same time, use it as a methodology to create futures. At the moment, when we’re out in the streets, when we’re demonstrating, it’s quite clear what people are demonstrating against. But what are we actually demonstrating for? What does this racist-free society look like? And this is actually an invitation. Afrofuturism is an invitation to free yourself from Eurocentric colonial imaginations and to construct ideas of what the future, what a black future, might look like. Will we have social justice in the future? Is intersectional justice the future? Will we even need an understanding of justice in the future? Or has it become reality? What does a racist-free society look like?

And I think that it’s important that we create ideas and visions for them to be able to manifest, because we are literally the living vision of our ancestors. They fought to be free, we haven’t reached this full freedom, but we’ve become more free throughout the centuries. And that was because for them, freedom was a vision. For them, freedom was utopia. For them, they didn’t know what this freedom might look like, what becoming human, for an enslaved person would look like. And we’re living this vision today. And a lot of us, I think, are not really aware of this. I think we owe it to them to create new visions. And we owe it to our children, and children’s children, to create new visions of where life, where this world, is really literally going. And that’s why for me, Afrofuturism allows, or offers, a basis to do this on, especially in an academic context as well. It’s nothing utopian anymore. We literally have a foundation on which we can work and create visions that no longer are just in TV, Black Panther, or science fiction.

Yeah, that’s a very good perspective that you put it in, that I can almost visualize the process. We will now listen to the song: Lass mal Tauschen by Jeff, and maybe you can say why you like this song.

Yeah, this song struck me as well during the peak of the Black Lives Matter movement a few months back. Because he spoke in this song… it’s just my – it’s my experience, it’s my life, it’s my growing up as a black woman in Germany. Going to school here, right up to university, and my PhD. It was a lonely life as well, not only in school because I grew up in a small village in North Germany. We were the only black family in that village, and right up to studying in Münster, doing a PhD. I’m part of a generation who were the first to make it – first migrant generation, let’s put it that way, black migrant generation, to make it into university on this level. So I was always very isolated. It was always very lonely. And this song just, it just spoke out of my heart as well because I just totally felt where he was coming from. So thank you, Jeff at this point as well.


[SONG: Jeff Braun – Lass Mal Tauschen]


Powerful, huh?

Yes, yes. That’s very powerful. I wanted to ask you: You have given your observations from the present and also the past. You mention the ADEFRA and the black women’s movements in Germany. How do you see the feminist movement in Germany today? And what is your vision of the future? And how do we go on strengthening the women’s resistance and fight?

I think the second wave of the Black German movement started in the feminist movement. So I always argue, if you’re a serious part of this movement, you have to be feminist. There is no way that you can seriously fight against racism, and not against sexism. And it doesn’t matter which gender you are because if it wasn’t for those women back in the 80’s, I think the movement definitely wouldn’t be where it is now. I think that this is something that everybody needs to understand who becomes part of this movement, that this movement is inseparable from women’s movements. I think it’s a lot different in other European countries, in France, or in England, or wherever, that especially black women have to fight for a space in these movements there. And I’m not saying that there is no sexism going on in the German movement, black movement, but there definitely is. But I think that we have to recognize that this movement is inseparable from the feminist movement.

When Audre Lorde came in the 80’s and reignited the movement, it was women who started it, it was women around May Ayim, Katharina Oguntoye, and a lot of others who were the motor of this movement. When ADEFRA was created, the ISD was created, two organizations that are still active today. So I think feminism or feminist theory, or feminist practice, has always been an important tool that’s been used during this movement, if people are aware of it or not. The fact that we are fighting for intersectional justice today is a result of this movement, how we’ve moved forward and are not looking at things separately, but looking at how things intersect. How injustices within the movement play out. How we, on the one side, might be de-privileged, but in other cases are very privileged. The example, just now, that I gave you with being born in Europe is nothing I chose, but this automatically gives me certain privileges. And so where as a black woman, I’m affected by certain power structures, when it comes to citizenship rights, I am still privileged. And I think that this understanding is definitely something that grew out of feminist awareness. And black feminist awareness especially. That’s what I would say so far.

I mean, I think seriously, if people don’t understand intersectionality, then they need to go back to the drawing board because this is where the movement is right now. They need to go back and do their homework. I think this is what’s happening in the past weeks that a lot of hobby activists are intruding – I would literally say intruding at some points. I think it’s really important that it’s never too late to start, to become part of the movement. It’s never too late to be anti-racist, or to be feminist, but I think what is sometimes interrupting the work that people like you, me, and others have been doing for decades, is when people who are just starting out, literally become “experts”. And they don’t even know what the hell they’re talking about sometimes. And this literally takes us back decades, where I’m sometimes like, “excuse me, but we had these discussions a long time ago, and the results are on the table”. Go back, read the books, and then become part of the debate where we are, because they’re literally hindering us from doing our work at certain points.

And when it comes to white people, especially in the feminist movement, I think that we have moved slowly forward, yes. I have to think, it’s funny because I remember when I published my last book on black feminism last year, it came out, where I literally traced the idea of intersectionality in this book. I wasn’t expecting this book to be so successful, because for me it was obvious that intersectional feminism is black feminism – for me it’s the same thing. And intersectionality, which is literally a tool and the strategy of black feminists, was literally stolen by white women – and they tried to run away with these tools. And through this publication, a form of reclaiming took place, where I think that the debate has shifted not only through this book, but also through people like Dr. Emilia Roig and the Center for Intersectional Justice. It’s amazing the work they’re doing there to really implement intersectionality into politics and society. So this whole shift has been taking place in the past three years, which is changing the women’s movement as well.

And what disturbs me a lot about the debate is that people only look very one sidedly, that racism only has to do with people getting sensitive or aware of their own role as white people in the context of racism. This is certainly something that’s important and that needs to happen: that needs to happen on an individual level, that everybody has to start understanding how racism affects their life, for better or worse. Because white people, they gain privileges through racism, and I think a lot of people were not aware about this. But, it’s not about all lives. So that [developing awareness] they can do in their free time, at home, wherever that is supposed to take place. But please, not in politics.

And this is where things are going wrong, because this whole white sensibility thing is taking place in politics. And I think that’s not the place for it. Politics should be about black issues and about black lives. And that’s what I’m missing. And I have a feeling that this debate is getting stuck in this white corner. Because white people are so involved with their own emotions and everything, they all of a sudden realize that they’re part of the problem. And that’s a dead end. So politics are going in that direction too. But I can only say get over it, and let’s get back to business, what it’s actually about, namely Black lives, black demands, and how to literally include black subjectivity into German politics.

We haven’t made that step yet. I’m missing that step. Missing that step, both in the women’s movement, which I think maybe is even a step ahead of general politics in that concern, but which was a long way that they went, if we look at Audre Lorde, who actually was the first black woman, maybe, to criticize white feminism back in the 80’s. And we’ve come to a certain point through the whole intersectionality debate where white women are now understanding their role in this. Politics has to keep going in that direction and I have a feeling that they’re kind of stuck. Everybody’s so sensitive about “Oh, she’s offending me.” And they’re not seeing racism through the structural lens that it needs to be taken into consideration, if you want to do politics. It can only be on a structural level, and not on an individual level. That will take us nowhere. And that’s kind of where we’re drifting away from what this whole thing actually should be about right now.

Yeah, and I think we relate a lot to that. And we have our critique on white feminism. And that’s why in the process of trying to form alliances with different migrant groups, we started to organize our own demonstrations for the 8th of March, the International Women’s Day, and the 25th of November. Because initially we did these walks together with white feminists, because these days are international. But we realized in the process of doing our demonstrations together, that we got lost in the midst of white feminism, and we were not able to articulate our demands, which are quite different.

Exactly. And I think that’s the whole point. The problem is that the category woman, which is also constructed, a socially constructed category, is considered very homogeneous. So any demands coming from the women’s movement are white women’s demands, and always have been. They are demanding equal pay. I cannot demand equal pay if I don’t have equal access to work. So our demands really come from a different place, from a different space, from a different position in society.

And I think what white women especially have to understand, and then the general public, is that there is no such thing as “the” woman or “the woman’s demand”. Women’s demands are diverse demands. And this diversity needs to be taken into perspective. Like Nuuki said, perspectives count. So then I think that the women’s movement has a strength also. And this is maybe where allyship comes in. If we manage to continue these debates that have been going on for the past 20, 30 years – well, more than 30, 40 years now in Germany – and are able to stand shoulder on shoulder as women, with different demands, then maybe the general public can learn how multiperspectivity works as well. So in this sense, I think that the women’s movement, on many levels, offers strength through the processes that we’ve already been through. But we still have a lot of work to do.

And that’s the point. And that’s where intersectionality…

I am not excusing anybody. This ain’t over until it’s over everybody.

Yeah, yeah. And that is why intersectionality really comes in.

Yes, it is key.

That’s good. Now we are coming to a closing but we have to listen to this song by Celina Bostic that you again chose. Would you like to say something brief about this song and why you like it?

This song spoke to me as well. Shout out to Celina at this point as well. I can only share her words “nie wieder leise” – “I will never be silent again” – and I think this is a motto for me that didn’t only start with the George Floyd movement, but it has always been my motto. People who know me, I am a big mouth and trouble maker. This song speaks really from my soul, literally. And I think it is a brilliant message to not allow the discussions that are going on to die down. We have to keep moving the movement forward.


[SONG: Celine Bostic – Nie Wieder Leise]


Yes, I agree. “Nie wieder leise”. Now, we are at the end of our program. Thank you so much, Dr. Natasha Kelly. It was an honor to have you on this podcast. I wish we had more time. Your opinions, your knowledge, your experience of work is amazing. And we are very proud of you.

Thank you.

To order Natasha’s book please visit her website natashaakelly.com

We are broadcasting from We Are Born Free! Empowerment Radio, and it is on 88.4 in Berlin and on 90.7 in Potsdam. You can listen to We Are Born Free! Empowerment Radio every Friday and Saturday from 1 to 4pm and on Sundays from 1 to 5pm. Make sure to visit our website iwspace.de and subscribe to our newsletter and podcasts. Check also the links and materials connected to the topic of this program and also a complete transcript and translated version to German will be available as soon as possible on our website.

Thank you so much for being with us through this program.

Thank you too, thank you for having me.

Hallo zusammen, ihr hört den IWS-Podcast über die Erfahrungen von Migrantinnen.

Heute sprechen wir über strukturellen Rassismus in Deutschland. Es ist uns klar, dass wir uns die Geschichte von Rassismus in Deutschland ansehen müssen um strukturellen Rassismus in der Gegenwart verstehen zu können. Nicht erst die Geschichte seit dem zweiten Weltkrieg, so wie es in Deutschland meistens gehandhabt wird, sondern schon lange davor während dem deutschen Kolonialismus. Wir werden also über die Geschichte des strukturellem Rassismus reden und dann Verbindungen in die Gegenwart ziehen, dahin wie sich struktureller Rassismus in Deutschland manifestiert.

Dieser Podcast wird produziert vom IWS, dem International Women Space. Wir sind eine feministische, antirassistische Gruppe von Migrantinnen, geflüchteten Frauen* und Frauen* ohne diese Erfahrungen. Mit dem IWS-Radio wollen wir sowohl unsere eigenen Lebenserfahrungen als auch die allgemeine Situation der heute in Deutschland lebenden Migrantinnen beleuchten. Mein Name ist Jennifer Kamau und ich bin hier mit Gast von unserer heutigen Sendung: Natasha Kelly. Willkommen!

Hallo! Danke für die Einladung. Es ist schön, hier zu sein.

Ich werde dich kurz den Hörer*innen vorstellen, die dich vielleicht noch nicht kennen. Natasha A. Kelly hat in Kommunikationswissenschaften und in Soziologie promoviert. Sie ist Autorin und Herausgeberin von fünf Büchern. Ihre erste Kunstinstallation “The Poison Cabinet” (“Der Giftschrank”) setzte sich mit Rassismus und Sprache und Rassismus in der Sprache auseinander. Sie wurde 2016/17 im Deutschen Historischen Museum in Berlin gezeigt. Davon ausgehend entwickelte sie während einem Stipendium an der Universität Virginia 2019 “Cabinet of Curiosities” (“Schrank der Kuriositäten”), in dem ihre Student*innen rassistische Objekte aus dem Alltag verbannen konnten.

Ihre ausgezeichnete und international ausgezeichnete Dokumentation “Millis Erwachen” lief als Filmdebüt auf der 10. Berlinale in Berlin und gewann in San Francisco den Black Laurel Film Award für den besten Dokumentarfilm 2018. Es folgten weitere Videoinstallationen und Filmvorführungen in Europa, Indien, Australien, Brasilien und in den USA. Basierend auf ihrem 2015 veröffentlichten Buch “Sisters & Souls” entstand die sequentiellen Theaterperformance “M(a)y Sister”, im Gedenken an die afrodeutsche Dichterin May Ayim. Sie wurde unter der künstlerischen Leitung von Natasha A. Kelly von 2016 bis 2018 im Berliner Hebbel am Ufer Theater (HAU) gezeigt.

Doch ihr eigentliches Regiedebüt war das Theaterstück zu ihrer 2016 veröffentlichten Dissertation “Afrokultur – der raum zwischen gestern und morgen” (“Afroculture. The Space between Yesterday and Tomorrow”) . Das Theaterstück wurde 2019/2020 in drei verschiedenen Länder und Sprachen aufgeführt. Demnächst erscheint ihr Buch “The Comet” (“Der Komet”), eine Dokumentation des Symposium über Afrofuturismus, kuratiert von Natasha A. Kelly, gezeigt 2018 im Berliner Hebbel am Ufer Theater (HAU).

Willkommen Natasha, wir freuen uns, dass du da bist!

Danke. Vielen Dank.

Ich werde gleich die ersten Fragen stellen. Ich bin mir sicher, die Hörer*innen sind ganz aufgeregt von dir zu hören. Unsere erste Frage ist:

Wir sehen, dass es hier in Deutschland einen Wissensmangel über die deutsche Geschichte -wenn es um den deutschen Kolonialismus geht- gibt. Aber wie bereits gesagt brauchen wir dieses Wissen um zu verstehen, wo wir aktuell stehen. Wir möchten daher gerne mehr über die historische Dimension von strukturellem Rassismus in Deutschland erfahren.

Zuallererst, denke ich, ist es wichtig zwei Dinge zu bedenken. Die Geschichte des Rassismus in Deutschland ist eine Seite der Medaille, die andere Seite der Medaille ist die Schwarze, deutsche Geschichte. Die Beiden stehen in enger Beziehung, sie kommen Hand in Hand. Sie können einzeln betrachtet werden, aber ich denke, es ist wichtig, sie nicht unabhängig voneinander betrachten.
In der Einführung hast du ja bereits gesagt, dass üblicherweise das Ende des Zweiten Weltkrieges als Beginn der Schwarzen, deutschen Geschichte betrachtet wird. Als die Alliierten, insbesondere Schwarze, US- amerikanische Truppen nach Deutschland kamen. Und die Kinder, die aus Beziehungen mit weißen, deutschen Frauen hervorgingen, hält man zumeist für die erste Generation von Afrodeutschen. Sind sie aber nicht. Schwarze deutsche Geschichte ist eng verbunden mit der Gründung der deutschen Nation.

Und ich würde sogar sagen, die afrodeutsche Geschichte oder Deutschland, so wie es heute existiert, geht noch weiter zurück, wenn wir auch die Zeit bedenken, als Deutschland noch nicht in seinen heutigen Grenzen existierte. Wenn wir über Rassismus in Deutschland sprechen, müssen wir also auch die afroeuropäische Geschichte mitbedenken.

Das ist also eine Sache… Aber wenn wir Deutschland mit seinen heutigen Grenzen als Anfangspunkt nehmen, dann sind wir bereits mittendrin in einer Diskussion über Kolonialismus, wie du ja auch schon erwähnt hast.

Mit Otto von Bismarck, der die deutsche Nation Ende des 19 Jahrhunderts gegründet hat oder die Nationwerdung vorangetrieben hat und einer Verfassung, die auf den Kolonialismus aufbaut. Die Gründung und Festigung der Nation Deutschland, so wie wir sie heute kennen, war nur möglich durch Kolonialismus, durch Rassismus und auch durch die Folgen von Versklavung.
Deswegen können wir diese beiden Geschichten, diese beiden Zugänge nicht voneinander trennen. Ich denke, das ist wirklich essentiell.

Und dann ist das noch die Frage “was ist strukturell?” Ich denke, das wird in den aktuellen Debatten über Rassismus oft mißverstanden. Die Leute reduzieren Rassismus auf zwischenmenschliche Kommunikation. Zb, wenn mich jemand mit dem N-Wort oder sonstwie beleidigt, dann ist das… Obwohl vielleicht wird nicht mal das unter Rassismus verstanden. Erst kürzlich gab es ja ein deutsches Gerichtsurteil, dass das N-Wort als nicht rassistisch einordnet.
Wir könnten also sogar darüber nachdenken und uns fragen, ob Rassismus auf zwischenmenschlicher Ebene wirklich verstanden wird.

Struktureller Rassismus lässt sich, denke ich, in unterschiedliche Kategorien einteilen. Zuerst gibt es, wie bereits gesagt, zwischenmenschlichen Rassismus – also wenn dich jemand auf einer persönlichen Ebene rassistisch diskriminiert.

Dann gibt es institutionellen Rassismus – also Rassismus in verschiedenen Institutionen. Das kann eine Schule, eine Universität oder die Polizei sein. Alles was in Institutionen stattfindet – dann sprechen wir von institutionellem Rassismus.

Dann gibt es auch internalisierten Rassismus und das ist, wenn Schwarze Menschen oder People of Color rassistische Gedankenmuster internalisieren. Das kann bis hin zur Selbstzerstörung führen.

Und dann gibt es noch den tagtäglichen Rassismus, das was wir Alltagsrassismus nennen. Das sind die Auswirkungen von Rassismus auf gesellschaftlicher Ebene: Wie es die Lebensbedingungen, die Arbeitsbedingungen,die Möglichkeit einen Job zu bekommen etc… beeinflusst.

Das sind also die unterschiedlichen Dimensionen von Rassismus.
Ich finde, dass es wirklich wichtig ist, zu verstehen, dass diese verschiedenen Bereiche alle zusammen die strukturelle Dimension oder die “Strukturalität” von Rassismus ausmachen. Es ist auch wichtig zu erwähnen, dass es unterschiedliche Formen von Rassismus gibt. Also dass sich Rassismus gegen unterschiedliche Gruppen richtet.

Wir kennen anti-Schwarzen Rassismus, anti-muslimischen Rassismus, Antiziganismus – Rassismus gegen Roma und Sinti und Antisemintismus ist auch eine Form von Rassismus. Sie unterscheiden sich in ihre verschiedenen geschichtlichen Ausprägungen dadurch wie Rassismus die verschiedenen Gruppen betrifft.

Ich finde, die Begriffe Rassismus und Diskriminierung werden fälschlicherweise oft wie Synonyme verwendet. Diskriminierung ist ein Sammelbegriff, es gibt verschiedene Formen von Diskriminierung. Und Rassismus mit seinen verschiedenen Ausprägungen ist eine Form von Diskriminierung. Neben Sexismus, Ableismus, Adultismus, Transfeindlichkeit, Homofeindlichkeit, usw. Und wir müssen auch die Überschneidungen (die Intersektionalität) der unterschiedlichen Diskriminierungsformen mit einbeziehen. Also wie sie ineinandergreifen. Als Schwarze Frau erfahre ich Rassismus und Sexismus. Doch die beiden lassen sich nicht einfach addieren. So dass ein Hälfte von mir Seximus erlebt und die andere Hälfte Rassismus. Es ist vielmehr eine eigene Form von Diskriminierung – Rassimus und Sexismus – und das nennen wir Intersektionaliät. Das muss also auch mit bedacht werden.

Und ich finde es auch wichtig, dass wir uns klarmachen, dass struktureller Rassismus auf einer rassistischen Ideologie basiert. Und diese Ideologie reicht zurück bis… oder lässt sich zurückverfolgen bis zum Christentum. Ich finde, es ist wichtig, dass wir das berücksichtigen – in den aktuellen Debatten vermisse ich eine Reflexion über die Rolle der Kirchen, die Rolle des Christentums… Missionsarbeit war eine Methode, die die Kolonialisierung des Kontinents überhaupt erst ermöglichte… durch die Rolle der kirchlichen Missionar*innen.

Man sagt ja, die Europäer*innen kamen, brachten die Bibel und gingen mit dem Land. Ich finde daher, die Rolle des Christentums, der Kirchen und so weiter, wurde bisher nicht berücksichtigt. Doch sie tragen in dieser Debatte viel Verantwortung. Mir fehlt daher ihre Stellungnahme.

Es ist bekannt, dass der damalige Papst – ich weiß nicht welcher das war, welche Nummer er hatte – aber als die Versklavung begann, mussten die Europäer*innen eine Erlaubnis vom Papst einholen. Es gab immer schon Sklaverei, aber damals basierte sie nicht auf Hautfarben, nicht auf einer rassistischen Ideologie. Und auch der Vatikan hielt versklavte Menschen. Aber… es war anders. Und dann wurde die rassistische Ideologie eingeführt. Und der Papst gab die Erlaubnis auf Grundlage von Rassismus Afrika zu kolonisieren. Das ist also ein wichtiger Punkt, warum Kirchen, besonders die katholische Kirche, eine viel größere Rolle spielt, als zumeist angenommen.

Und die strukturelle Ebene davon ist, dass die christliche Auffassung, dass schwarz für den Teufel, den Tod und alles Negative steht, während weiß positiv, rein und heilig ist… diese christliche Farbsymbolik wurde auf Menschen übertragen.

Daraus entsteht die christliche, rassistische Vorstellung, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe christianisiert, zivilisiert werden müssen, dass sie näher an Gott und näher an Tugend und Moral herangebracht werden müssen.

Und das hat eigentlich die Missionierungen in Afrika legitimiert. Auf den Kontinent zu gehen und zu sagen: Oh, wir haben hier diese verteufelten Menschen, wir müssen machen, dass sie… dass sie Gott näher kommen, wenn man so sagen will.

Und diese Idee wurde dann in verschiedene Gesellschaftssysteme hinein getragen. So entstand zb der institutionelle Rassismus. Und so erreichte dieser Rassismus die Universitäten in Europa und das Konzept der “Rassen” wurden erfunden und verfestigt, wurde der Untergrund der Wissenschaft auf dem weitere Philosophien, etc, ja, sogar die Medizin aufgebaut wurden.

Technische Daten z.B. basieren auch auf rassistischen Ideen. Das betrifft z.B. die Programmierung von Computern und das ist ein wichtiges Thema in dem Zeitalter, in dem wir leben. Weil auf der eine Seite findet eine digitale Revolution statt und auf der anderen Seite basiert diese digitale Revolution auch weiterhin auf rassistischen Parametern.

Und die rassistischen Vorstellungen haben sich auch in die Politik eingeschrieben, zb in das Gesetz für die sogenannten “Mischehe”, das zuerst in Samoa, einer Kolonie im Pazifik, eigeführt wurde und dann später in Namibia, wo es weißen Kolonisten verboten war, afrikanische Frauen zu heiraten.

Und bevor diese Gesetz in Kraft trat waren ihre Kinder “legitim” – das war der Terminus, den sie verwendeten. Und dann, als das Gesetz beschlossen wurde, wurden diese Kinder “illegitim”. Das bedeutet, dass es Kinder aus diesen Beziehungen, nicht erlaubt war, die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen. Und es funktionierte auch in die andere Richtung: Wenn eine weiße, deutsche Frau einen afrikanischen Mann heiratete, wurde ihr die Staatsbürgerschaft entzogen.

Es hat also auch einen Gender-Aspekt. Weil weiße Männer und weiße Frauen damals rechtlich nicht gleichgestellt waren. Wir sprechen also über eine Zeit der Frauenbewegung, in der Frauen, also weiße Frauen, nicht dieselben Rechte hatten wie weiße Männer.

Die haben wir bis heute nicht – also weiße Frauen haben sie bis heute nicht, aber Schwarze Frauen auch nicht. Damals war eine andere Zeit: Zu Beginn durften weiße Frauen nicht nach Afrika gehen. Als das möglich wurde, gingen weiße Frauen in die Kolonien und unterrichteten dort, arbeiteten als Lehrerinnen oder Krankenschwestern. Es waren also weißen Frauen, die den sogenannten “Erziehungsauftrag” inne hatten. Der erzieherische Aspekt, der im Kolonialismus zentral ist, wurde also von Frauen und nicht von Männern umgesetzt. Ich finde es wichtig, das zu erwähnen.

Viele Aspekte fehlen also in der aktuellen Diskussion. Und wie du siehst, fallen mir immer noch weitere Sachen ein. Aber um zur strukturelle Ebene zurück zu kommen: Was wir nicht vergessen dürfen ist, dass Kolonialismus und Versklavung an sich wirtschaftliche Systeme waren. Es ging um die Wirtschaft. Auf der einen Seite wurden durch die Versklavung de facto billige Arbeitskräfte gewonnen und auf der anderen Seite wurden benötigte Ressourcen von dem Kontinent geraubt.

Und ich denke, es ist wichtig hier eine Verbindung zu der Bewegung “Fridays for Future” zu ziehen: Der Klimawandel ist eine Folge der Industrialisierung und die Industrialisierung war nur möglich durch den Kolonialismus und durch die Ausbeutung Afrikas und ihrer Bewohner*innen.

Und so geht es weiter und weiter und weiter.

Wir wollen also zuerst die Rolle von Deutschland in der Geschichte und die Kontinuitäten des Kolonialismus bis heute verstehen – das bringt uns zum Thema der Berliner Konferenz. Eine weitere Frage ist die Geschichte der Schwarzen Bewegung in Deutschland und ihrer Verbindung zur Schwarzen Frauen*bewegung.

Es ist interessant: Schwarze Bewegungen reichen zurück bis zum deutschen Kolonialismus. Die erste Schwarze Bewegungen gab es bereits während dem Kolonialismus. Als Afrikaner*innen buchstäblich vom Kontinent geraubt und in sogenannten “Menschenzoos“, in ”Völkerschauen” platziert wurden.

So kamen viele Afrikaner*innen nach Deutschland. Sie wurden damals “Kolonialmigrant*innen” genannt. Abgesehen davon gab es auch Migration aus den Kolonialgebieten, weil die deutsche Regierung damals Übersetzer*innen und Sprachlehrer*innen brauchte. Daher kamen also viele Afrikaner*innen nach Deutschland um die kolonialen Zwecke der Zeit zu erfüllen.

Nach dem ersten Weltkrieg verlor Deutschland seine Kolonien – festgelegt wurde das im Versailler Vertrag – und das führte dazu, dass die afrikanischen Migrant*innen, die damals in Deutschland lebten, politische agierten. Sie schrieben verschiedene Petitionen und es gab ein Schwarze Zeitschrift, richtigerweise sogar mehrere Schwarze Zeitschriften, schon damals. Aber was fehlt – und dieses Problem haben wir auch heute, weil es so viele Lücken gibt, so viele Wissenslücken: Was haben Frauen* damals gemacht? Was haben Schwarze Frauen* damals gemacht? Und das erforsche ich gerade für mein neues Buch – um es an dieser Stelle zu erwähne – weil ich einfach nicht glaube, dass es damals gar keine Schwarzen Frauen* gab, die aktiv waren. Ich glaube, wir wissen einfach nur noch nichts davon. Wir wissen nicht, welche Rolle Schwarze Frauen* damals gespielt haben. Wir wissen, dass weiße Männer und weiße Frauen nicht gleichgestellt waren, aber welche gesellschaftliche Position hatten Schwarze Frauen* inne? Diese Frage möchte ich mir ganz genau ansehen und versuchen Schwarze Frauen*bewegungen seit der Entstehung der deutschen Nation aufzuzeichnen.

Ich kann daher deine Frage im Moment nicht genauer beantworten. Aber das zeigt auch, inwiefern rassistische Ideologien auch auf institutioneller Ebene Auswirkungen haben, und damit auch in der Wissenschaft. Es gibt so viele Wissenslücken – keine antirassistische Forschung, keine unabhängige Forschung, keine Black-Studies-Forschung, keine unabhängige Black-Studies-Forschung. Als Wissenschaftler*innen müssen wir immer über ein anderes Fach gehen, über die Gender Studies, die Ethnologie oder welche Disziplin es sonst gerade gibt. Doch das ist etwas, was wir ganz dringend brauchen, damit wir unabhängig arbeiten und diese Wissenslücken füllen können. Das ist also eine Form von epistemischer Gewalt. Weil alles, was wir über Kolonien und Schwarze deutsche Geschichte wissen, aus einer weißen Perspektive kommt. Ich finde, da gibt es viel Arbeit gibt, die dringend gemacht werden muss.

Vielen Dank! Könntest du vielleicht kurz etwas über die Berliner Konferenz erzählen und über die Auswirkungen, die sie auf die Kolonialisierung hatte?

Ja, die Berliner Konferenz war… also zuerst müssen wir einen Schritt zurücktreten und verstehen, warum es die Konferenz überhaupt gab. Ich denke, sie ging Hand in Hand mit der Nationwerdung. Weil Deutschland war damals voll mit Herzogtümern und all diesen kleinen Feudalstaaten.

Und um diese Staaten zu vereinen – die Staaten wurden übrigens nach der Sprache ausgewählt, Sprache spielt also auch eine wichtige Rolle bei all dem. Wer auch immer in diesen kleinen Gebieten Deutsch sprach, durfte Teil der Nation werden… basierend auf Sprache also – und während also Otto von Bismarck, der erste Reichskanzler, damit beschäftigt war diese Staaten zusammen zu bringen, und vielleicht hat er sich dabei gar nicht klar gemacht, dass er damit ein Teil von Europa wird – das ist auch noch eine Sache, die wir mitdenken müssen, wenn es um Europäische Politik geht: Kolonialismus war ein europäisches Projekt.

Es war nicht zwingenderweise nur ein deutsches Projekt, es war ein europäisches Projekt und ich finde, dass Europa, die Europäische Union, im Moment nichts tut, außer Grenzen zu schließen. Da ist ein wichtiger Punkt.

Aber zurück zur Berliner Konferenz: Er (Bismarck) hat sich zuerst ganz auf die Innenpolitik und die Festigung der Nation konzentriert, doch dann hat er realisiert, dass er jetzt mitten in Europa ist und dass er in Wettstreit gehen muss – ich rechtfertige nicht, was er gemacht hat, ich zeige nur den Ablauf, wie es passierte – er musste also mit dem Vereinigten Königreich, mit Frankreich und anderen Imperialstaaten, die bereits in Afrika und in anderen Teilen der Welt waren und Leute kolonialisierten, konkurrieren.

Er veranstaltete also die Berliner Konferenz, die hier in Berlin stattfand und er lud alle Europäische Staaten, die Köpfe aller Europäischen Staaten ein, sowie die USA und das damalige Osmanische Reich, die heutige Türkei, war auch mit am Tisch. Und es war eigentlich ein Monopoly-Spiel, wenn man so viel. Wenn einer genug Geld mit an den Tisch brachte, dann konnte er Berge, Meere, Inseln, Land kaufen, was auch immer zum Verkauf stand sozusagen.

Und bei der Konferenz waren auch Länder wie Polen, aber Polen hatte nicht genug Geld. Und das ist der Grund, warum Polen keine eigenen Kolonien hatte, aber als europäisches Land nichtsdestotrotz vom Kolonialismus profitierte. Wir hören ja oft, dass weil Deutschland nicht so lange beteiligt war oder weil bestimmte Europäische Länder keine Kolonien hatten, dürfen sie sich aus der Verantwortung ziehen. Aber das dürfen sie nicht, weil jede*r in Europa vom Kolonialismus profitierte.

Während dieser Konferenz also … der sogenannte “Wettlauf um Afrika” fand in Berlin statt und zwar nicht weit von hier. Wo die Europäischen Staaten den afrikanischen Kontinent untereinander aufteilen und Kolonialherrscher von verschiedenen Gebieten wurden.

Das ist sehr eindrucksvoll. Wir machen jetzt ein kurze Pause und hören einen Song, den du ausgesucht hast, Natasha. Der Song ist von Nuuki und heißt “Perspektiven zählen”.

Nuuki – Perspektiven zählen. Während der George Floyd Bewegung, kam Musik von verschiedene Musiker*innen und Künstler*innen heraus. Nuuki habe ich auf Facebook gesehen und mich in ihren Song verliebt. Seither stalke ich sie. Ich bin ihr allergrößter Fan. Also an dieser Stelle ein Shout-Out an Nuuki! Danke für diesen Song!


[SONG: NUKKI – Perspektiven zählen]



Yeah, ich bekomme jedes Mal Gänsehaut.

Ich kann verstehen, warum der Song so powerful ist. Wir sind zurück und wir haben gerade “Perspektiven zählen” von Nuuki gehört. Es ist ein guter Song.

Im ersten Teil der Sendung hast du über die geschichtlichen Dimensionen von strukturellem Rassismus in Deutschland gesprochen. Wenn wir uns der Gegenwart zu wenden, wie sich struktureller Rassismus heutzutage manifestiert, dann müssen wir über strukturellen Rassismus im gesamten Asylsystem sprechen inklusive der Gesetzte und der deutschen Grenzpolitiken.

Wir kennen dich seit [der Besetzung] der Schule. Könntest du uns erzählen, was damals deine Rolle und was dein Eindruck von der Besetzung Gerhart-Hauptmann-Schule war?

Ja, es war… um ehrlich zu sein, ich blicke nicht gerne auf die Zeit zurück. Es war wirklich emotional und wenn ich an die Zeit zurück denke, dann denke ich immer an Mimi, Schwester Mimi, die für mich wirklich zu einem Symbol für diese Phase der Bewegung geworden ist.

Ich war damals Vertreterin der Europäischen Union im Landesbeirat für Integration und Migration. Das ist ein Organ des Berliner Senats, in das Migrant*innen gewählt werden können um verschiedene migrantischen Gruppen in der Stadt zu repräsentieren. Um gewählt werden zu können, muss man in der Gegend geboren worden sein. Und weil ich in London geboren bin, wurde ich eine Vertreterin der Europäischen Union. Und Asylpolitik gehört zur europäische Politik – das dürfen wir nicht vergessen – es wird auf europäischer und nicht auf nationaler Ebene verhandelt.

Und ich habe damals meine Stimme genutzt, es war nicht so, dass mich Politiker*innen gebeten haben, etwas Bestimmtes zu tun. So was es ganz und gar nicht. Ich war gewählt worden und es war ein Ehrenamt. Es war wie eine Nonprofit-organisierte Funktion. Und ich versuchte Platz für Stimmen von Geflüchteten einzufordern. So hat es angefangen. Ich nutzte die Position, die ich damals innehatte, um Platz zu machen, damit Geflüchtete sprechen und gehört werden. Ich denke, das war im Großen und Ganzen meine Rolle. Ich war der Botin und wie man so sagt: “Don’t shoot the messenger” (Das Sprichwort bedeutet übersetzt: Man soll nicht die Botin für die schlechten Nachrichten, die sie überbringt, verantwortlich machen.)

Es war damals schwierig, weil niemand die Gerhart-Hauptmann Schule betreten durfte. Es fing also damit an, dass sie auf dem Dach standen. Ich erinnere mich an diesen Tag, als sie … ich meine, sie haben Berlin und Kreuzberg abgeriegelt, daran erinnere ich mich. Ich hab selten so viel Polizei auf den Straßen gesehen, alles war abgesperrt. Durch Kreuzberg kam man gar nicht durch.

Und die Geflüchteten, die in der Gerhart-Hauptmann-Schule lebten oder zumindest manche von ihnen, standen auf dem Dach, weil das Gebäude geräumt werden sollte. Dagegen haben sie protestiert, sie wollten bleiben. Und sie sagten, dass wenn sie für ihre Rechte kämpfen … ich meine, das weißt das natürlich besser als ich, weil du ja auch auf dem Dach gewesen bist. Ich kann daher nur aus meiner Perspektive – von unten, am Boden stehend – sprechen. Ich habe versucht alles zu machen, was mir in meiner Position möglich war um zu helfen. Ja, und du wolltest vom Dach springen und ich war so: Niemand springt heute! Jedenfalls nicht solange ich noch was tun kann.

Ich habe verschiedene Dinge gemacht: Ich erinnere mich, dass ich mit einer von euch, die ihr auf dem Dach wart, telefoniert habe und versucht habe eure Forderungen aufzuschreiben. Warum seid ihr auf dem Dach? Einfach alles aufschreiben: Was wollt ihr? Was braucht ihr? Was ist gewesen? Und so konnten wir einen Brief formulieren, der dann an den Senat geschickt wurde.
Vieles ist schlecht ausgegangen – um es so zu sagen – weil vieles versprochen wurde, was dann von den Politiker*innen nicht eingehalten wurde. Das habe ich nicht vergessen!

Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern – vielleicht erinnerst du dich daran? – wie sich die Lage letztendlich beruhigt hat. Aber als sie es hatte, war ich eine der wenigen Personen, die die Schule betreten durfte, weil ich dieses Mandat innehatte.

Ich bin also ständig rein- und rausgegangen. Ich hab verschiedene Menschen in der Schule unterstützt – bei Arztbesuchen, mal zum Optiker gehen. Ich erinnere mich an einen Menschen, dessen Brille kaputt gegangen war und der ohne sie nicht sehen konnte. Also Arztbesuch und alle möglichen sozialen Dinge: auf Ämter gehen, verschiedene Anträge ausfüllen, all das Unterschreiben, wir wissen ja, wie sehr Deutschland Papierkram liebt – ich hab einen Doktortitel und manchmal weiß nicht mal ich, was zur Hölle sie in diesen Zetteln wollen. Und wenn jemand gar nicht Deutsch spricht… Ich hab keine Ahnung, wie sie das überhaupt verstehen sollen.

Bei all dem habe ich also unterstützt. Und ich habe mitverhandelt. Ich erinnere mich an Treffen mit Mr. Panoff, der damals noch lebte, inzwischen ist auch er verstorben, erinnere mich, dass wir an einem Tisch sitzen und verschiedene Dinge aushandeln, verschiedene Anliegen gleichzeitig.

Ich glaube, ein Hauptanliegen war, ein Zentrum für Geflüchtete zu gründen… dass aus der Gerhart-Hauptmann-Schule ein soziales Zentrum hervorgeht. Das ist nicht umgesetzt worden. Dann erinnere ich mich an den Moment, als Mimi starb. Das hat mir damals das letzte bisschen Kraft genommen. Ich erinnere mich, dass wir … in der Nacht hörten wir, dass die Schule von der Polizei geräumt werden soll. Ich erinnere mich, dass ich die ganze Nacht rumtelefoniert habe um herauszufinden, wie wir Mimi – die damals schon sehr krank war – aus der Schule bringen können. Wir haben es schließlich geschafft. Ich werde hier nicht verraten, wie genau.

Wir haben sie rausgebracht und zu einem Freund mitgenommen, wo sie in derselben Nacht noch gestorben ist. Wenn wir das nicht gemacht hätten, dann wäre sie in den Händen der Polizei gestorben. Ich erinnere mich, dass ich ihre… sorry… ihre Beerdigung organisiert habe. Wir gingen nach… das letzte Versprechen, das ich ihr gegeben habe war, dass sie nicht in Deutschland beerdigt wird, sie wollte zurück nach Kenia. Das musste ich ihr versprechen. Und dann haben wir ihre Beerdigung organisiert und Geld gesammelt um … Entschuldigung… das ist…

Ja das war ein sehr schwerer Moment und das war tatsächlich das erste Mal, dass wir mit dir Natasha, so nah zusammen gearbeitet haben. Weil ich damals in Kontakt mit der Familie in Kenia war und du hattest die Vollmacht wegen der Sprache und der Bürokratie des Systems. Und es war ein schwerer Moment, ein sehr schwerer Moment. Der ganze Prozess was schwer. Ich kann deine Gefühle nachvollziehen.

Ja. Wir haben es jedenfalls geschafft Gelder zu sammeln, haben genug Geld bekommen um ihren Körper zurück zu bringen, weil sie neben ihrem Großvater beerdigt werden wollte.

Und da ist sie heute. Und ich erinnere mich, dass uns die Familie eine Kuh gab und sagte, dass die Kuh jetzt dort auf uns wartet. Sie wird langsam alt, diese Kuh. Wir müssen hinfahren, feiern und die Kuh schlachten. Und damit ist de facto mein Beitrag in dem Kampf zu Ende gegangen, weil nachdem Mimi gestorben war… das hat mich gebrochen. Ich war so: Nein, das ist viel zu viel mich. Und ich hab mich aus der Bewegung rausgezogen. Das ist jetzt viele Jahre her und doch berührt es mich emotional immer noch.

Ja das war der schwerste Moment in der Schule. Und dann kam Angela Davis zu der Schule. Erinnerst du dich, als sie kam und sagt, dass die Geflüchteten-Bewegung die Bewegung des 21. Jahrhunderts ist? Wir spielen jetzt gleich die Audiodatei vor, dass wir aufgenommen haben, als Angela Davis hier in Berlin war und wir zusammen durch die (besetzte) Schule gegangen sind. Und dann kannst du vielleicht deine Perspektive darauf einbringen, ausgehend von dem Audio.


Zuerst habt vielen Dank, dass ihr uns von euren Erfahrungen hier und von eurem Kampf rund um die Schule erzählt habt. Wir wissen, dass die Forderung ist, dass ein Gemeinschaftszentrum, ein Kulturzentrum aufgebaut werden soll, das für Geflüchteten da ist.

Und natürlich sind die Forderungen der Geflüchteten-Bewegung weit größer. Weil Menschen es verdienen, wie Menschen behandelt zu werden. Alle Menschen verdienen einen Job, eine Unterkunft und medizinische Versorgung. Ihr sollt wissen, dass wir mit euch in eurem Kampf stehen, dass wir diese Infos mitnehmen zurück in die USA und das wir Menschen ermutigen werden euch zu unterstützen, während ihr weiter geht.

Wie ich bereits in einem anderen Treffen gesagt habe, die Flüchtlingsbewegung ist eine Bewegung des 21. Jahrhunderts. Es ist eine Bewegung, die die Auswirkungen des globalen Kapitalismus kritisiert. Es ist eine Bewegung die Grundrechte für alle Menschen einfordert. Also vielen Dank dafür und alle Gute für die Bewegung.


Wie siehst du das?

Ich stimme Angela Davis zu. Ich war nicht dort, als sie hier war. Zu dem Zeitpunkt hatte ich mich bereits aus der Bewegung zurückgezogen. Aber wenn ich es mir jetzt anhöre, dann weiß ich, dass es in dem, was sie sagt, viel Wahres steckt.

Ich denke, dass Geflüchtete eine der gefährdetsten Gruppen in unserer Gesellschaft sind, weil… und ich bin nicht geflüchtet, dass muss ich auch sagen, muss auch meine Privilegien checken, weil ich im Moment, während ich mit dir spreche, zwei europäische Pässe besitze. Ich spreche also aus der Perspektive einer Schwarzen Frau, die in Europa geboren wurde, in London, die in Deutschland aufgewachsen ist und die gegenwärtig zwei Pässe besitzt – ich denke, es gibt verschiedene Arten von Menschen: Diejenigen, die zählen und diejenigen, die nicht zählen. Und das hat definitiv mit Staatsbürgerschaft zu tun und damit, wer das Sagen hat und wer nicht, wer Zugang hat und wer nicht.

Und das hat viel mit den gegenwärtigen Machtstrukturen zu tun, die eine Fortführung des Kolonialismus sind. Wir können das sehen, während wir hier sprechen. Über 10.000 Menschen werden aktuell in Griechenland misshandelt, entmenschlicht, für sie gelten keine Menschenrechte. Auf dieser Ebene sollten wir die Debatte führen. Doch was im Moment passiert ist, dass wir Menschenrechte diskutieren.

Und das ist auch, denke ich, der Punkt, an dem ich definitiv verstehen kann, was Angela Davis sagt, weil im 21 Jahrhundert sollten wir nicht diskutieren, für wen Menschenrechte gelten und für wen nicht. Aber das passiert im Moment. Und die Menschen kommen hierher, von überall vom Kontinent, aber auch aus Syrien und Iran und diesen Gebieten. Und sie folgen dem Essen, das ihnen gestohlen wurde um es bildlich zu sagen. Wenn du jemandem sein Essen stiehlst, dann wird er hungrig und dann zieht er seinem Essen hinterher.

Und daher denke ich, dass Europa gerade definitiv einen miserablen Job macht. Ich weiß gar nicht, wie ich beschreiben soll, was gerade in der Politik passiert. Es ist verrückt: Sie sitzen in ihren Kabinetten und diskutieren wer Zugang zu Menschenrechten haben darf und wer nicht. Denn darauf läuft es letzten Endes hinaus. Und ja, wir müssen mehr bringen als das.

Wir machen kurz Pause und spielen den Song “We are One” von “Antinational Embassy”. Er wurde in der Zeit der O’Platz Bewegung veröffentlicht und er entstand in einem kollektiven Prozess. Habet war eine der Macher*innen und ist bis heute auf vielen Plattformen aktiv.


[SONG: Antinational Embassy – We Are One]


Es ist interessant, wie Waren mit viel Leichtigkeit ihren Weg nach Europa finden, aber nicht die Menschen. Und mich hat immer erstaunt, dass die Weißen diese Mentalität haben, dass Afrika arm ist und dass wir deshalb hierher ziehen, ohne über all die Ressourcen nachzudenken, die aus Afrika kommen. Und ich sage immer wieder, dass Afrika nicht arm ist – es ist das Fehlen von Geld.

Und wer entscheidet überhaupt, dass das Tauschmittel Geld ist? Und genau dort liegt die Macht. Und wir kommen auf unsere Sendung zurück: Es wird auch klar, dass sich die Geschichte wiederholt. An welchem Punkt der Geschichte befinden wir uns, wenn man die Geschichte des Afrofuturismus betrachtet?

Ja, daran knüpft auch mein neues Buch an, das ich gerade veröffentlicht habe. “Afrofuturism 2.0.”. Und ich denke, dass in diesen Zeiten, in denen wir leben… gerade ereignet sich eine weltweite Pandemie, die unsere Augen für Machtstrukturen geöffnet hat. Sie funktioniert wie ein Prisma oder wie eine Linse, die offenbart wie die westlichen Gesellschaften versagen. Wer steht auf welcher Seite – wer steht auf der Seite der Macht und wer auf der anderen Seite?

Und nach dem Tod von George Floyd… es war einfach eine Kettenreaktion dieser Pandemie. Durch das Zeigen dieses Videos – aber nicht nur das von George Floyd, sondern auch das von Amy Cooper, denn auch sie sollten wir wirklich nicht vergessen… und deswegen explodieren die Menschen wortwörtlich gerade in den Straßen – beide Seiten von Rassismus sind sichtbar geworden. Rassismus: Es gibt zwei Seiten der Medaille – es gibt rassistische Unterdrückung und weiße Vorherrschaft.

Und diese beide spielen auch zusammen und das wurde uns durch diese zwei Videos offenbart. Und deswegen sind die Menschen unter dem Hashtag “Black Lives Matter” auf die Straßen gegangen. Ja, nicht um für alle Leben zu kämpfen, sondern um für Schwarzen Leben, die gefährdetsten Leben auf diesem Planeten, zu kämpfen.

Und hier wiederholt sich die Geschichte, weil vor 100 Jahren nach der letzten Pandemie – bekannt als die Spanische Grippe, obwohl sie nichts mit Spanien zu tun hatte, sie brach nämlich in den USA bei Soldaten aus, die im ersten Weltkrieg gekämpft hatten. Und das war die letzte globale Pandemie, in der Menschen gezwungen waren Masken zu tragen, so wie wir heute gezwungen sind Masken zu tragen.Und damals in dieser Zeit brach der sogenannte “Red Summer” (deutsche Übersetzung: Roter Sommer) aus.

Damals, in den USA, gingen Schwarze Menschen auch auf die Straßen um gegen den weißen, rassistischen Terror, der auch in der letzten Pandemie sichtbar geworden war, zu kämpfen.

Es wurde nicht durch die Pandemie verursacht – ich denke, da ist es wichtig zu differenzieren – aber es wurde offenbar durch die Pandemie. Genauso wie heute auch: Dinge entstehen nicht durch Corona, aber sie werden durch Corona sichtbar. Alle Einflüsse werden sichtbar, weitreichende Privilegien werden sichtbar, Zugänge und Nicht-Zugänge werden sichtbar, Macht wird sichtbar. Und das Buch, das ich gerade veröffentlicht habe, knüpft da an, weil während der letzten Pandemie… W.E.B Du Bois, der im Bereich der Wissenschaften mein Held ist…

Also wenn es jemand gäbe, der ein akademischer Held wäre, dann wäre das definitiv er. Er war einer der ersten Pioniere des Afrofuturismus. Das ist ein Genre, ein literarisches Genre. Und die 2.0 Bewegung umfasst jetzt auch Politik, Philosophie. Deswegen 2.0 Bewegung, weil sie sich verbreitert hat. Schwarze Menschen sieht man nicht mehr nur in Kunst und Unterhaltung, sondern sie sind auch ins Intellektuelle gegangen, Philosophie, etc. Und er war jedenfalls einer der Pioniere dieser Bewegung.

Während der letzten Pandemie schrieb er die Kurzgeschichte “Der Komet”, in der ein Komet in New York einschlägt und es vernichtet. Und der letzte Überlebende ist ein Schwarzer Mann namens Jim, weil er in den Tresorraum einer Bank geschickt worden war um dort Dokumente zu holen. Und als er zurück kommt ist New York weg, der Komet hat New York komplett zerstört. Er geht herum um zu sehen, ob es noch andere Überlebende gibt und er findet eine weiße Frau. Nein, ihr Name ist nicht Amy, sondern Julia. Pardon, aber an der Stelle bringe ich gerne diesen Witz. Weil er zeigt, dass sich die Geschichte auf allen Ebenen wiederholt, auch auf der Ebene der Geschlechter.

Zu Beginn ist Julia – wir sprechen von den 1920ern, in den USA herrscht “Rassen”trennung – wir haben also diese weiße Frau, die nicht mit dem letzten Überlebenden sprechen möchte, weil er Schwarz ist. Doch dann realisiert sie, okay, sie hat keine Chance, sie hat ohne ihn keine Chance. Sie kommen einander näher und machen sich dann auf die Suche nach anderen Überlebenden. Sie fängt an in sein Menschsein zu vertrauen und das wird ein Teil des Kernthemas der Geschichte. Das ist die Kurzgeschichte, die er geschrieben hat.

Wir sind also wieder bei der Idee der Christlichkeit und welche Rolle das Christentum in all dem spielt. Und dann gehen sie und suchen weitere Überlebende. Und sie finden ihren weißen Verlobten und ihren weißen Vater, die beide bereitstehen um Jim zu töten, einen Schwarzen Mann, wie kann er es wagen diese weiße Frau zu berühren? Und dann geht sie dazwischen und sagt: “Nein, nein, nein, er hat mir geholfen, er hat mir geholfen zu überleben” und “Wegen ihm bin ich hier”. Und so lassen sie ihn ziehen. Und dann ist da dieser weiße Mob, diese Masse an weißen Menschen, die bereitstehen ihn zu töten. Und hinter der Menschenmasse kommt seine Frau, seine Schwarze Frau, die das tote Baby hält und dann sind sie wieder vereint. Und so endet die Geschichte.

Und für mich ist diese ganze Geschichte eine Wiederholung von dem, was gerade passiert. Auch wenn es nur eine Kurzgeschichte ist, ist eine Wiederholung von dem, was gerade passiert. Verschoben in einen literarischen Kontext.

Eine weitere Pandemie, der weiße, rassistische Terror, hält immer noch – es hat sich also nichts verändert. Und was er mit der Geschichte zeigt, ist dass nichts von außerhalb die Situation verändern kann. Das können nur wir selbst als Menschen. Wir müssen handeln, wir müssen uns verändern. Und solange das nicht passiert, wird sich nichts verändern.

Und das geht jetzt die letzten hundert Jahre so, nichts hat sich verändert, eine weitere Pandemie. Wir stecken also in einem Kreislauf fest. Und solange wir unsere Haltungen, unsere Denkweisen, unsere Handlungen nicht verändern, werden wir den Rassismus nicht los. Weil von oben nichts kommen wird, was die Dinge für uns verändert. Es hat die ganze rassistische Ideologie nur noch weiter verfestigt, verstärkt, konstituiert, seit der letzten Pandemie ist es mehr geworden als weniger. Und ich denke, das ist die Message von dieser Geschichte.

Das Thema kam zu mir, weil ich vor zwei Jahren ein Symposium veranstaltete. Damals gab es keine Pandemie, das war also gar nicht die Idee hinter dem Symposium.

Ich wollte den Afrofuturismus und W. E. B. Du Bois wieder in den deutschen Kontext zurückführen… weil W. E. B. Du Bois war ein Schwarzer Philosoph, ein Pädagoge, ein Aktivist, ein Journalist – ich weiß gar nicht, was er nicht gewesen ist – und er hat in Berlin studiert. In den wichtigsten Phasen seines Lebens also – in denen er seine prägendsten, antirassistischen Ideen formulierte – lebte er in Berlin. Und das hat mich an ihm fasziniert. Und er wollte damals bleiben und in Deutschland weiter studieren, aber er bekam keine Finanzierung.

Wir können nur spekulieren warum, es gibt keine Beweise, aber ich vermute ein Schwarzer Mann aus den Vereinigten Staaten, der über deutschen Kolonialismus promovieren wollte – das durfte nicht sein.
Er ging also zurück und wurde der erste Schwarze Absolvent der Harvard Universität. Und er ist sehr bekannt und was er in Deutschland gemacht hat, ist sehr bekannt, aber hier weiß das niemand.

Und das ist, was ich zurückführen wollte. Ich wollte den Afrofuturismus zurückführen, die zweite Welle des Afrofuturismus, die wir auf der einen Seite als Linse benutzen können, wie sich die Geschichte wiederholt – so wie in dem Beispiel, das ich vorhin genannt habe – und die wir auf der anderen Seite als Methode benutzen können um Zukunft zu gestalten.

Wenn wir auf den Straßen gehen, wenn wir demonstrieren, dann ist klar, wogegen wir sind. Aber wofür demonstrieren wir eigentlich? Wie sieht eine Rassismusfreie Gesellschaft aus?

Und das ist wirklich eine Einladung. Afrofuturismus ist eine Einladung euch von eurozentrischen, kolonialen Vorstellungen zu befreien und Bilder zu erschaffen, wie eine Schwarze Zukunft aussehen könnte. Werden wir in der Zukunft soziale Gerechtigkeit haben? Ist intersektionale Gerechtigkeit die Zukunft? Müssen wir in der Zukunft überhaupt noch ein Verständnis von Gerechtigkeit haben? Oder ist Gerechtigkeit dann bereits Wirklichkeit geworden? Wie sieht eine Gesellschaft frei von Rassist*innen aus?
Und ich denke, es ist wichtig, dass wir Ideen und Visionen entwerfen, die sich manifestieren können. Weil wir die lebendig gewordene Vision unser Vorfahren sind.

Sie haben gekämpft um frei zu sein. Wir haben noch nicht die vollständige Freiheit erlangt, aber wir sind viel freier als im Laufe der letzten Jahrhunderte. Und das liegt an ihnen. Freiheit war eine Vision. Für sie war Freiheit Utopie. Sie wussten nicht wie diese Freiheit aussehen könnte. Wie es aussehen könnte, wenn man von einer versklavten Person zum Menschen wird.

Und diese Vision leben wir heute. Und viele von uns, denke ich, sind sich dessen gar nicht wirklich bewusst. Ich finde, wir schulden es ihnen neue Visionen zu erschaffen. Und wir schulden es unseren Kindern und unseren Kindeskindern Visionen zu schaffen, wohin sich das Leben, wohin sich diese Welt entwickelt.

Und deswegen ist für mich… Afrofuturismus erlaubt uns … oder gibt uns eine Grundlage genau das zu tun, gerade auch in einem akademischen Kontext. Es ist keine Utopie mehr. Wir haben eine Grundlage, auf der wir arbeiten und neue Visionen schaffen können, die nicht mehr nur im Fernsehen stattfinden – Black Panther oder Science Fiction.

Ja das ist eine spannende Perspektive, die du da eingebracht hast; ich sehe sie förmlich vor mir.

Wir hören jetzt den Song “Lass mal tauschen” von Jeff und vielleicht magst du uns noch erzählen, warum dir dieser Song gefällt?

Auch dieser Song ist mir vor ein paar Monaten begegnet, während dem Höhepunkt der Black Lives Matter Bewegung. In dem Song spricht er von… es ist einfach genau meine Erfahrung. Es ist mein Leben. Es ist mein Aufwachsen als Schwarze Frau in Deutschland. Schule hier, dann Uni bis zur meiner Promotion. Es war auch ein einsames Leben, nicht nur in der Schule. Ich bin einem kleinen Dorf in Norddeutschland aufgewachsen, wir waren die einzige Schwarze Familie in diesem Dorf bis zum Doktoratsstudium in Münster. Ich bin Teil einer Generation, die es als erste geschafft hat – die erste migrantische Generation, um es so zu sagen, Schwarze migrantische Generation, die es in der Universität bis auf diese Ebene geschafft hat. Ich war also immer ziemlich isoliert. Ich war immer ziemlich einsam. Und dieser Song hat mir einfach aus der Seele gesprochen, weil ich total nachvollziehen kann, was er meint. Daher also hier an dieser Stelle: Danke dir, Jeff!


[SONG: Jeff Braun – Lass mal Tauschen]


Stark, oder?

Ja, ja! Das ist sehr stark.

Was ich dich noch fragen möchte: Du hast mit uns deine Beobachtungen zur Gegenwart und zur Vergangenheit geteilt. Du hast ADEFRA und die Schwarze Frauen*bewegung in Deutschland erwähnt. Wie siehst du die feministische Bewegung in Deutschland heute? Was ist deine Zukunftsvision? Und wie können wir den Widerstand und den Kampf der Frauen* stärken?

Ich denke, die zweite Welle der deutschen Schwarzen Bewegung entsprang der feministischen Bewegung. Mein Argument ist daher immer: Wenn du ein Teil der Bewegung bist, der es ernst meint, dann musst du ein*e Feminist*in sein. Du kannst nicht gegen Rassismus kämpfen, ohne gegen Sexismus zu kämpfen. Dabei ist es egal, welches Geschlecht du hast, weil ohne diese Frauen* in den Achtzigern wäre die Bewegung jetzt definitiv nicht da, wo sie ist. Ich finde, das ist Etwas, was jede*r, der Teil dieser Bewegung wird, verstehen muss: Diese Bewegung ist untrennbar von der Frauen*bewegung.

Ich glaube, in anderen europäischen Ländern, in Frankreich oder in England oder so, ist das ganz anders. Dort mussten besonders Schwarze Frauen* für einen Platz in der Bewegung kämpfen. Ich sage nicht, dass es in der deutschen Bewegung, der Schwarzen Bewegung, keinen Sexismus gibt, es gibt ihn definitiv. Aber ich denke, wir müssen anerkennen, dass diese Bewegung von der feministischen Bewegung untrennbar ist .

Als Audre Lorde in den Achtzigern kam und die Bewegung wieder entfachte… da waren es Frauen*, die sie starteten. Es waren die Frauen* um May Ayim, Katharina Oguntoye und vielen anderen, die der Motor dieser Bewegung waren. Als ADEFRA gegründet wurde und der ISD Bund e.V., zwei Organisationen, die bis heute aktiv sind. Ich glaube also der Feminismus – feministische Theorien und feministische Praktiken – war immer ein wichtiges Werkzeug, das während dieser Bewegung genutzt wurde, egal ob Menschen sich dessen bewusst waren oder nicht.

Der Umstand, dass wir heute für intersektionale Gerechtigkeit kämpfen, ist ein Resultat aus dieser Bewegung. Ein Resultat daraus, wie wir voran gegangen sind, indem wir die Dinge nicht einzeln betrachtet haben, sondern wie sie sich überschneiden. Wie wirken Ungerechtigkeiten innerhalb der Bewegung? Dass wir in einer Hinsicht nicht privilegiert sind, aber in anderen vielleicht sehr. Das Beispiel, das ich vorhin gegeben habe: Dass ich in Europa geboren bin, habe ich mir nicht ausgesucht, aber dadurch habe ich automatisch bestimmte Privilegien. Als Schwarze Frau wirken bestimmte Machtstrukturen auf mich, aber wenn es um Staatsbürgerschaftsrechte geht, bin ich trotzdem privilegiert. Und ich glaube dieses Verständnis ist definitiv etwas, was einem feministischen Bewusstsein entstammt. Speziell einem Schwarzen feministischen Bewusstsein. Soweit von mir.

Ich finde wirklich, dass Menschen, die Intersektionalität nicht verstehen, zurück zum Zeichenbrett gehen sollten. Weil da ist die Bewegung im Moment. Sie müssen zurückgehen und ihre Hausaufgaben machen. Das ist auch das, was in den letzten Wochen passiert ist: Eine Menge Hobby-Aktivist*innen sind eingedrungen – ja an manchen Punkte würde ich das genauso sagen: eingedrungen.

Ich finde es wirklich wichtig zu sagen: Es ist nie zu spät um anzufangen und ein Teil der Bewegung zu werden. Es ist nie zu spät um Anti-Rassist*in oder Feminist*in zu sein. Aber ich denke, das, was manchmal die Arbeit von Menschen – wie dir oder mir oder von Anderen, die wir das seit mehreren Jahrzehnten machen – stört, ist, dass Menschen, die gerade erst anfangen, manchmal sofort zu Expert*innen werden. Doch sie wissen manchmal gar nicht, worüber sie da reden.

Und das wirft uns Jahrzehnte zurück. Manchmal denke ich: “Entschuldigung, wir hatten diese Diskussion vor langer Zeit und die Ergebnisse liegen bereits auf dem Tisch” Geh zurück, lies die Bücher und dann werde Teil der Debatte da, wo wir gerade stehen. Weil so erschweren sie uns unsere Arbeit zu machen. Und wenn es um weiße Menschen geht, besonders in der feministischen Bewegung, ich finde, da haben wir uns langsam vorwärts bewegt….

Es ist witzig – ich erinnere mich, als ich letztes Jahr mein Buch über Schwarzen Feminismus veröffentlicht habe, in dem ich die Idee der Intersektionalität nachzeichne… Ich habe nicht damit gerechnet, dass das Buch so erfolgreich ist. Weil für mich war klar, dass intersektionaler Feminismus Schwarzer Feminismus ist, für ist mich ist es dasselbe. Und Intersektionalität ist ein Tool und ein Strategie von Schwarzen Feminist*innen, gestohlen von weißen Frauen, die versuchten damit durchzubrennen. Und durch die Veröffentlichung [von meinem Buch] kam es zu einer Wiederaneignung. Doch die Debatte hat sich nicht nur durch mein Buch verschoben, sondern auch durch Menschen wie Dr. Emilia Roig und das “Center for Intersectional Justice” (deutsch: Zentrum für Intersektionale Gerechtigkeit).

Die Arbeit, die sie machen, ist wirklich toll – Intersektionalität in Politik und Gesellschaft einbringen. Diese Verschiebung fand also in den letzten drei Jahren statt und hat auch die Frauen*bewegung verändert.

Und was mich an der Debatte sehr stört, ist, dass die Menschen das Ganze sehr einseitig betrachten: Rassismus hat nur damit zu tun, das Menschen entweder achtsam werden oder sich bewusst werden, was ihre Rolle als weiße Person im Kontext von Rassismus ist.

Das ist natürlich wichtig und das muss auch passieren – das muss auf individueller Ebene stattfinden, dass jede*r versteht wie Rassismus auf das eigene Leben wirkt, egal ob man davon profitiert oder davon benachteiligt wird.

Weiße Menschen haben aufgrund von Rassismus Privilegien und Vielen war das bisher gar nicht bewusst. Aber es geht eben nicht um ALLE Leben. Sich ihrer Privilegien bewusst werden, das können sie in ihrer Freizeit, zu Hause oder sonst wo tun. Aber bitte nicht in der Politik.

Und da läuft etwas schief, weil in der Politik findet aktuell das ganze weiße-Sensibilität-Ding statt. Und ich finde, da ist einfach nicht der Platz dafür. In der Politik sollte es um Schwarze Themen und um Schwarze Leben gehen. Ich finde, das fehlt da. Ich habe das Gefühl, dass diese Debatte gerade in der weißen Ecke stecken bleibt. Weil weiße Menschen ganz viele Emotionen und all das haben… sie begreifen plötzlich, dass sie Teil des Problems sind. Und das ist eine Sackgasse. Und die Politik geht also auch in diese Richtung.
Ich kann nur sagen: Kommt darüber hinweg und lasst uns zurück zu dem kommen, worum es eigentlich geht. Nämlich um Schwarze Leben, Schwarze Forderungen und wie wir Schwarze Subjektivität in die deutsche Politik einbringen können.

Das ist ein Schritt, den wir bisher noch nicht gegangen sind. Dieser Schritt fehlt mir. Er fehlt mir auch in der Frauen*bewegung, die in dieser Hinsicht der Politik im Allgemeinen sogar voraus ist. Doch es geht schon so lange, wenn wir bedenken, dass Audre Lorde in den Achtzigern (vielleicht) eine der ersten Schwarzen Frauen war, die weißen Feminismus kritisiert hat.

Und durch die ganze Intersektionalitätsdebatte sind wir an einem Punkt angelangt, an dem weiße Frauen* ihre Rolle in all dem verstehen. Die Politik muss sich in diese Richtung bewegen und ich glaube, dass sie irgendwie feststecken. Jede*r ist so empfindlich: Oh, sie hat mich gekränkt! Und sie sehen Rassismus nicht auf einer strukturellen Ebene – doch diese Ebene muss bedacht werden, wenn man Politik machen will. Und zwar nur die strukturelle Ebene und nicht die individuelle Ebene. Die bringt uns nirgendwo hin. Die bringt uns nämlich nur weg von all dem, worum es jetzt eigentlich gehen sollte.

Ja, ich glaube, damit können wir sehr viel anfangen. Wir haben unsere eigene Kritik an weißem Feminismus. Und deswegen haben wir angefangen, während wir im Prozess waren Bündnisse mit verschiedenen migrantischen Gruppen zu schließen, unsere eigenen Demos zu organisieren: Den 8 März, den Internationalen Frauen*kampftag und den 25. November.

Anfänglich hatten wir die Demos mit weißen Feminist*innen zusammen gemacht, weil die beiden Tage international sind. Aber wir haben dann realisiert, dass wir beim gemeinsamen Veranstalten von Demos inmitten des weißen Feminismus verloren gegangen sind und dass wir unsere Forderungen nicht artikulieren konnten. Das sind nämlich ganz andere….

Genau und das ist der Punkt. Das Problem ist, dass die Kategorie Frau*, die soziale Kategorie, meist sehr homogen gedacht wird. Alle Forderungen der Frauenbewegung sind daher Forderungen von weißen Frauen* – und waren es auch schon immer. Sie wollen gleiche Bezahlung. Doch ich kann nicht die gleiche Bezahlung fordern, wenn ich nicht den gleichen Zugang zu Arbeitsplätzen habe. Unsere Forderungen kommen also von einem anderen Platz, von einem anderen Ort, von einer andere Position in der Gesellschaft.

Und ich glaube besonders weiße Frauen* müssen anfangen zu verstehen – und nach ihnen auch generell die Öffentlichkeit – dass es sowas wie “die” Frau* oder “die Frauen*bewegung” nicht gibt. Forderungen von Frauen* sind diverse Forderungen. Und diese Vielseitigkeit muss berücksichtigt werden. Wie Nuuki sagt: Perspektiven zählen. Und dann, denke ich, hat die Frauen*bewegung auch Stärke. Und hier kommen Verbündete ins Spiel. Wenn wir es schaffen diese Debatten, die seit 20 oder Jahren geführt werden- also in Deutschland sogar seit mehr als 30, 40 Jahren – weiterzuführen und wenn es uns dabei gelingt als Frauen* Schulter an Schulter mit unterschiedlichen Forderungen zu stehen, dann kann die Öffentlichkeit lernen wie Multiperspektivität funktioniert.

In diesem Sinne glaube ich, dass die Frauen*bewegung uns -auf vielen Ebenen- Stärke in den Prozessen bietet, die wir bereits durchlaufen haben. Aber es liegt noch viel Arbeit vor uns.

Das ist der Punkt. Und das ist, wo Intersektionalität –

Ich werde niemanden entschuldigen. This ain’t over until it’s over everybody.

Yeah, yeah. Und das ist der Grund, warum die Intersektionalität wirklich ins Spiel kommt.

Ja, sie ist der Schlüssel.

Das ist gut. Wir kommen jetzt zum Ende, aber wir hören noch einen Song von Celina Bostic, den auch du ausgesucht hast. Möchtest du kurz was über den Song sagen und warum du ihn magst?

Auch der Song hat mich berührt. Ein Gruß also an Celina an dieser Stelle. Ihre Worte sind “nie wieder leise” – und ich denke, das ist ein Motto für mich, nicht erst seit der George Floyd Bewegung, sondern es war immer schon mein Motto. Menschen, die mich kennen, wissen, ich habe eine große Klappe und ich bin eine Unruhestifterin. Der Song spricht mir wirklich aus der Seele. Und ich finde seine Botschaft toll: Wir dürfen nicht zulassen, dass die momentan geführten Diskussionen abbrechen. Wir müssen die Bewegung weiter vorantreiben.


[SONG: Celina Bostic – Nie Wieder Leise]


Ich stimme zu: “Nie wieder leise”.

Wir sind jetzt am Ende unserer Sendung angelangt. Vielen Dank, Dr. Natasha Kelly. Es war eine Ehre dich in diesem Podcast zu haben! Ich wünschte, wir hätten noch mehr Zeit. Deine Einschätzungen, dein Wissen, deine Arbeitserfahrung sind wertvoll. Und wir sind sehr stolz auf dich.


Ihr könnt Natashas Buch auf ihrer Webseite natashaakelly.com bestellen.

Wir senden von “We Are Born Free! Empowerment Radio”, zu hören auf 88.4 in Berlin und 90.7 in Potsdam. “We Are Born Free! Empowerment Radio” könnt ihr jeden Freitag und jeden Samstag zwischen 13 und 16 Uhr hören, sowie jeden Sonntag zwischen 13 und 17 Uhr.

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Vielen Dank, dass du mit uns in dieser Sendung gewesen bist!

Danke, dass ihr mich eingeladen habt.